«Puta Cataluña» (con perdón)

Leo esto en un foro a propósito de la lengua catalana:
PUTA CATALUÑA.LOS VALENCIANOS SENSATOS ODIAMOS A MUERTE A CATALUÑA,SON UNOS FACHAS ASQUEROSOS QUE NO PARAN DE QUERER IMPONERNOS SU FORMA DE VIDA,CAMBIAN LA RAIZ DE LA PUTA VERDAD,LOS PRIMEROS TEXTOS ESCRITOS EN ESA LENGUA FUERON EN LA COMUNIDAD VALENCIANA,POR LO CUAL SI EL ORIGEN ESTA AQUI SE LLAMA COMO EL LUGAR DE DONDE QUEDAN PRUEBAS ESCRITAS,COMO POR EJEMPLO EL QUIJOTE TAN FAMOSO,ESCRITO EN CASTELLANO DE CASTILLA,NO ESPAÑOL COMO DICE MUCHA GENTE,PORQUE EN ESPAÑOL SON TODAS LA LENGUAS QUE SE HABLAN EN EL ESTADO ESPAÑOL(GALLEGO,EUSQUERA,VALENCIANO,BALEAR,CATALAN ETC….)NUNCA DIRE QUE SON LENGUAS DIFERENTES,PERO SI MANTENDRE QUE NO DEBE IMPONERSE JAMAS QUE SE LE LLAME CATALAN A ALGO QUE CLARAMENTE ESTA ,QUE NO NACIO EN CATALUÑA SI NO EN LA COMUNIDAD VALENCIANA,NO ESTOY DICIENDO QUE SE LLAME VALENCIA,NO SE TRATA DE ACAPARAR EL PROTAGONISMO,SE TRATA DE COMPARTIR UN INSTRUMENTO MUY IMPORTANTE DE COMUNICACION Y LLAMARLE DE ALGUNA FORMA QUE SEA COMUN A TODOS LOS PUEBLOS QUE SE RELACIONE,NUNCA CENTRALIZAR Y LLAMARLE CATALAN ETC ESO ES OPRIMIR A UNOS PUEBLOS QUE TIENEN Y MUCHA MAS REALIDAD HISTORICA QUE CATALUÑA, SI ESTO NO SE ARREGLA EN LA COMUNIDAD NO SERAN RECIBIDOS CON AGRADO JAMAS Y FOMENTARA EL ODIO HACIA LOS CATALANES FASCISTAS QUE BABEAN AL IMPONER SU LA LEY DEL CAPITALISMO MAS PROPIO DE UN SIONISTA-CATALANISTA,BUSQUEMOS LA MANERA DE PONER DE ACUERDO A LOS PUEBLOS Y DENOMINANDO A ESTA LENGUA TAN RICA UNA DENOMINACION COMUN SIN NINGUN INTERES POLITICO,HASTA QUE NO SE CAMBIE ESTE PRINCIPIO COMO EL ODIO PROFUNDO HACIA EL CASTELLANO PARLANTE EN CATALUÑA SEGUIREMOS EN NUESTRA POSTURA HASTA LA MUERTE.
NO MOS FAREU CACALANS,UN VALENCIÀ EN DOS COLLLONS,VIXCA VALENCIA!!! REFILLA DE PUTA CATALUNYA-ESCORIA JUDIA

Semejante alarde de ingenio y gracia me pone del hígado -que yo soy muy de ponerme del ídem, ya lo sabéis-, me da vergüenza ajena por valenciano, por filólogo y por persona.
Yo soy valenciano de pro: fallero y fulero, con todas las letras, pero -como decía un profesor mío-, no hay dos sin tres –«siempre hay tres razones, y si no, te inventas la tercera», decía y dice Roberto Guzmán-, y a la efe de fallero y fulero hay que añadir una tercera: hache de hijnorante -me perdonen ustedes-, porque si algo caracteriza a este pueblo de la ribera del Turia es la ignorancia supina en cuanto les tocan las fibras ortográficotilderas. Y como buen Torquemada que se precie, me toca las gónadas que todavía haya cienes y cienes de gentes que sean capaces de decir tal barbaridad a propósito del valenciano. Que yo entiendo que los hermanos ricos -los catalanes, pa entendernos- dan envidia de la mala -como el cuñado rico (los de las islas), el primo forrado (parisinos y adyacentes) y demás familiares y vecinos de la contornada-, que Lo Regne Valencià -que ya no sé si poner ese acento grave, que no se ponen de acuerdo- es digno de la mayor honra, que Joanot Martorell era valenciano -como Rosita Amores, en la segunda foto a la izquierda, primera boobstar española, que es como parece que se llama a las cabareteras con inmensas tetas- y que el genio de los valencianos no conoce fronteras -ver foto de precioso ninot, manifestación cultural de nuestra tierra, y conste que me encantan las fallas-.
Pero mirusté, no me venga con chorradas filológicas, me use dos ortografías distintas y proclame una tercera que ni usted utiliza, no me diga que los catalanes van a venir a merendarse a nuestras falleritas con pantumaca y, sobre todo, no me llame FACISTA -sí, fa-cis-ta-, que con dos efes ya tengo suficiente y, si tengo que tener una tercera, pues prefiero que sea un derivado de futuere, que da más gustirrinín.
Y para compartir mi indignación de valenciano insensato -como nos llama nuestro amigo-, aquí un manifiesto contra catalanes y demás judíos europeos que no tiene desperdicio en lo ortográfico, porque el contenido mejor nos lo saltamos:

LO RAT PENAT, entitat decana del valencianisme cultural des de 1878 i pionera en l’ensenyança de la llengua valenciana des de 1949,
MANIFESTA
• La seua repulsa per l’intent de certificació en Brusseles de l’unitat de les llengues valenciana i catalana. La malintencionada actitut del tripartit català, apropiant-se de la traducció de la AVLL de la Constitució Europea, el chantage de Carod-Rovira i l’humillant claudicació del govern socialiste representen un nou atac al patrimoni cultural i històric dels valencians.
• En l’exclusió de la versió valenciana de la Constitució Europea se produïx un atentat a l’Estat de Dret ya que es nega l’Estatut d’Autonomia Valencià i la Constitució Espanyola en quant al reconeiximent de la llengua valenciana com a llengua oficial dins de l’Estat Espanyol.
• Estos reiterats atacs cap a la nostra llengua i cultura valencianes aünen al poble valencià al voltant de totes les entitats culturals valencianistes, entitats que defenen la genuïna parla i història de la llengua del nostre poble.
• LO RAT PENAT insta a l’unió i adhesió de tots els valencians a la llengua valenciana per a fer front comú ad este nou atac, animant als seus socis i a tot el poble valencià a expressar pública i democràticament el seu sentir.
• LO RAT PENAT reitera el seu compromís en la normativa emanada de la Real Acadèmia de Cultura Valenciana i ratificada per tot el valencianisme cultural, normativa que reflexa la tradició llingüística del Regne de Valéncia.
• Finalment, LO RAT PENAT emplaça a la AVLL a complir en la seua missió de defensa de la llengua valenciana i, en cas contrari, a soles nos queda demanar la seua dissolució.

Comentarios

Palimp dice:

Empezaré diciendo que el mal llamado español o castellano debería llamarse RIOJANO, por ser en esta bella provincia (donde, por cierto, yo nací) dónde aparecieron las primeras muestras escritas.
Aclarado esto me veo en la obligación de afirmar que el llamado -erróneamente, también- euskera debería llamarse RIOJANO, RIOJANO-BI o -vamos a ser magnánimos- ERRIOXANO, por ser en esa maravillosa provincia dónde también aparecieron las primeras muestras escritas.
Ahora bien, sin llegar a extremos como el de un amigo mío -verídico- que afirma sin complejos que el catalán es un castellano mal hablado, debo decir que cuando he estado en Valencia -poco, por desgracia- siempre me han hablado en CATALÁ, lengua que se habla en esa estupenda comunidad que, casualidades de la vida, ha tenido a bien acogerme.
Por lo tanto afirmo, sin que en ello tenga que ver ni mi lugar de nacimiento, ni mi lugar de residencia…
¡VIVA EL RIOJANO! ¡VISCA EL CATALÁ!
😛

dero368 dice:

Riojano:
desde luego la ignorancia es atrevida, una cosa es que aparezcan las primeras glosas en castellano en la Rioja (por cierto una provincia de nueva creación que surgió de las antiguas intendencias de Burgos y de Soria, a partir de 1830 parox por un tal Javier de Burgos y siempre ha formado parte de Cástilla La Vieja y si no quieres admitirlo da igual, sólo tienes que ver cuando se creó la bandera de la Rioja, justo desde la transición. Pero vayamos a lo de idioma Riojano, también podríamos llamarlo SILENSE, por que las glosas Emilianenses (San Millán de La Cogolla) y las glosas Silenses (Silos Burgos) son de la misma época. Pero si afinamos más las cartularios más antiguos en Castellano,se encuentran en VALPUESTA (Burgos), muy anteriores a las glosas antes descritas.Si los cartularios Valpostinos son los más antiguos. Valpuesta es burgalesa dentro del valle alavés de Valdegobía, origen de Castilla La Vieja, de la cual renegais. Por cierto ¿sabes cual es el patrón de Castilla?. Es San Millán de la Cogolla.En cuanto al catalán que quieren imponer en Valencia es el dialecto, Barceloní, nada que ver con el catalán verdadero. Los valencianos, por ejem diremos siempre mosatros y no nosaltres. Saludos.

jorge dice:

valencia la voy a qemar el dia 23-3-09
eres un maldito ijo de puta
adiou valencia cabro
i qe te den por el culo
jajaja

In I Go dice:

Eta gora errioxanoa!
Las Glosas Emilianenses de San Millán de la Cogolla.
Una pequeña puntualización, sin embargo. No creo que haya que confundir el origen de un idioma con los primeros testimonios escritos del mismo. No soy filólogo y no sé más del tema.
Oscar, corrígeme o re-puntualiza.

Catalufo dice:

Las madres de los catalanes tienen ladillas en los cojones

gurb dice:

Cullons. Óscar, estos sustos no se hacen a las 10 de la mañana (del myspace a los foros fachotes, te va la marcha ;)).
Mejor voy a la Sinagoga a ver si me relajo un poco, consulto al Rabino y después comento algo.

malayerba dice:

Ostias, pues yo debo ser el diablo en persona, catalana y descendiente de xuetes (judíos baleares) entre otras perlas!
Ante estas demostraciones de preclaro ingenio en ciertos foros, sólo se me ocurren dos reflexiones:
1.Si el valenciano no es catalán, el andaluz no es castellano.(¡¡Ahí va, ahora hablo decenas de idiomas!!)
2.Cuánto gilipollas hay en el mundo, madre.
Nada más.

Óscar dice:

In I Go, tienes razón, si nos pusiéramos ortodoxos, deberíamos cambiar el nombre de la mayoría de lenguas y me atrevería a añadir a la sorna de Palimp que más que riojano deberíamos decir estepario ya que es el origen último de la lengua en la que estamos escribiendo. Si damos un salto en el tiempo, sería cántabro / cantábrico (ya que Cantabria como tal no existía) o riojano (depende de si queremos aludimos al origen o a los testimonios escritos). De ahí la estupidez del tipo que escribió el comentario ése en el foro. Según tengo entendido -si alguien sabe más del tema espero que me corrija-, los primeros testimonios del catalán aparecen en el sur de Francia, ERGO deberíamos llamar a la lengua de Barcelona francés meridional. Y los primerisimísimos apuntes en castellano están escritas en las canciones populares que aparecieron en Egipto.
Muchos nombres de lenguas son equivocados o inexactos:
– el chino no existe (existen el mandarín, el cantonés…),
– el árabe no se habla (existen el magrebí, el árabe oriental…),
– el alemán es alto alemán (también existe el bajo alemán, el sajón…),
– el holandés y el flamenco son neerlandés,
– no sabemos todavía si el gallego y el portugués son dos lenguas o una
– y muchas otras que ahora no se me ocurren (ya sabéis que mis neuronas no funcionan hasta las 15.00).
Creo que lo más sensato es seguir llamando a las lenguas como popularmente se las conoce y las palabras exactas se las reservamos a los filólogos, pero nuestro osado concursante -el del valenciano- no creo que sea filólogo -como la gente que está metida en Lo Rat Penat y los que opinan que el valenciano y el catalán son dos lenguas-, y como en Valencia la filología es sabiduría popular y mística de andar por casa, pues a vueltas estamos -editores de diarios inclusive- con el tema de marras.
Palimp, lo de tu amigo tiene su miga. ¿Piensa lo mismo del gallego?

Óscar dice:

Gurb & Malayerba:
El título está puesto con toda la intención para dar el susto matutino. Y sí, el catalán y el valenciano son lo mismo y decir lo contrario es una estupidez.

Manuel dice:

El que los nombres de los idiomas sean idénticos a algún gentilicio siempre me ha puesto de mala leche, porque actúa el mecanismo de identificación idioma pueblo (mediante la famosa hipótesis de Sapir-Whorf) que no siempre es cierto, porque un idioma puede ser de varios pueblos y/o un pueblo puede hablar varios idiomas.
Esta igualdad artificial entre el nombre de un pueblo y el de un idioma permite a los nacionalistas ultramontanos tomar el idioma como elemento identitario, con razón o sin ella (las más de las veces, el último caso).
Mejor nos iría si los idiomas tomaran nombres neutros, como el Sanscrito, el Esperanto o el Latín.

hukes dice:

Aunque mi pobre conocimiento no me da para opinar, sólo escribo esto como acto de presencia.
Saludos Óscar y Comunidad Normalizada

Palimp dice:

Mi amigo opina así del catalán porque vive en Barcelona, si viviera en A Coruña seguro que decía lo mismo. Hay gente pa tó.

In I Go dice:

El Latín, que yo sepa, no es un nombre neutro. Es la lengua del Lazio.

Óscar dice:

¡Uy! Ahí podemos discutir. Los latinos eran una tribu indoeuropea que ya hablaba su lengua cuando entraron en la Península Italiana. No podemos asegurar que primero existiera la palabra «Lacio» y después «latín», aunque etimológicamente pueda ser así (no sería la primera vez que la breve deriva de la larga), no estoy informado del tema, lo que sí es cierto es que los latinos se daban a sí mismos el nombre de «latinii» (¿con una i o con dos?) antes de llegar al Lacio y el Lacio era una zona dominada por los etruscos o los faliscos (no recuerdo cuáles eran) antes de la llegada de los latinos. Algo similar ocurre con «catalán» – «Cataluña» de la raíz para «godo», «andaluz» – «Andalucía», de «vándalo», pero no «valenciano», que en origen fue un gentilicio (proviene del nombre de la ciudad, no del pueblo), ¡gual que «madrileño» o «gallego», que proviene del nombre de la región que, a su vez, viene de la palabra de la tribu, y así podemos estar rizando el rizo todo el rato, vamos, que es la historia del huevo y la gallina.
Los gentilicios denotan la pertenencia geográfica o la nacionalidad de las personas, no es un término etnográfico.
¡Qué lío me he hecho!

In I Go dice:

Interesante lío, pardiez.
Los etruscos estaban asentados en el Lazio y alrededores antes de la República romana. Creo que fueron los fundadores de Roma. El templo de la Tríada Capitolina (o de Júpiter Capitolino) original era etrusco.

gurb dice:

Pues yo iba a comentar pero me acabo de acordar que soy un agente del Mossad (el Rabino me lo ha recordado). Gajes del oficio, secreto profesional (no se lo digáis a nadie).
Bueno, solo una cosa. Yo de lenguas ni idea, o sea que dejémoslo para los entendidos (filólogos,etc). Y que se enteren ‘ciertos políticos’, que fueron los que empezaron a liar la marrana hará unos 10 años.

sonia dice:

En mi pais que me entiendan y yo entender o por lo menos que lo intenten.

Iwi dice:

Al hilo de la última afirmación, a cuenta de la evolución de la historia y sin ánimo de ofender a nadie:
Sobre la manida discusión español/castellano, siempre he tenido ganas de decir esto, aunque no venga a cuento:
a) yo siempre lo había llamado castellano, aunque me habían enseñado que se podía llamar de las dos maneras
b) cuando aprendí inglés y me fui al extranjero empecé a llamarlo español, por asociación con “spanish” (y así me he quedado, lo mismo me pongo a dieta que a régimen, lo mismo empiezo que comienzo, lo mismo hablo español que castellano, pero si eres castellano hablo andaluz)
c) entiendo perfectamente que a los otros habitantes del Estado les moleste que se llame español, porque españoles somos todos, aunque sólo sea de papeles.
d) mi cuñado, que es colombiano, habla español, según él, y no castellano, y como él lo mismo afirman el 90 por ciento de los que hablan este idioma
e) ¿cómo hay que llamar a un idioma, cómo quiere una minoría o como quiere la mayoría de sus hablantes?
f) Como hay que respetar a las minorías: de las dos formas, indistintamente
g) Y así con todo, por lo que dejemos de discutir, y como dice Omanero dejémoslo a los filólogos
Y eso que no habéis tenido que aguantar toda la vida que te digan que HABLAS MAL.
La gente se ofusca por unas tonterías… todos los problemas del mundo fueran esos.

Iwi dice:

¿Quién raptó a las sabinas?
¿tiene eso que ver con lo que estamos hablando?
(Pregunto en serio, que me suena a mí eso de algo)

sonia dice:

Yo suelo decir castellano por no levantar polemica, pero Iwi tiene razón a veces digo español como el resto de ejemplos que ella ha puesto.
Iwi, has estado muy bien.

macorina dice:

Muy interesante el debate aunque no puedo aportar nada porque no soy experta en el tema. Vamos, que mayormente no tengo ni idea de los órigenes del catalán ni del latín ni nada. Pero quería apuntar una cosa. En esto de las lenguas hay mucho acomplejado. Lo del llamado conflicto lingüistico catalán-castellano yo lo traduzco como: ‘Me molesta que tú seas bilingüe y yo no. ¿Te crees más listo? Pues ahora te jodes, bonito’. Lo del valenciano-catalán es algo así como: ‘Pues mi casa es la más bonita y la paella de mi abuela es la más rica y el idioma es mio, hala’. Y así todo. La naturaleza humana es lo que tiene.
El tema de los sionistas-catalanistas me ha dejado un poco pa’llá. Lo de las conjuras sionistas es como lo del peligro rojo. Lo mismo pa’un roto que un descosido, oye.

Óscar dice:

Pues se nos han acumulado los temas:
1) catalán – valenciano.
2) nombre de la lengua – identidad de un pueblo
3) castellano – español
4) catalanes = comunistas / fachas de mierrrda (que diría uno que yo me sé), que le doy toda la razón a Macorina, que igual sirve pa un roto que pa un descosido.
Con respecto al primer tema, Gurb ya lo ha dicho: es una cuestión política que no tiene ni pies ni cabeza y discutir el asunto es lo mismo que decir que la tierra es plana.
El tema que ha sacado Manuel: sí es cierto que el latín se convirtió en una lengua vehicular a pesar de que el Imperio se había deshecho justo porque no tenía connotaciones políticas como puede tener el inglés hoy día -además de que ya contaba con una nfraestructura. El árabe clásico está muerto y enterrado, pero sirve a sus hablantes como interlengua -que se dice ahora, pero es un palabro de los horrorosos- porque, de igual manera que el latín, no pertenece a ninguna nación. Y así el Esperanto -como podía ser el lojban, el volapük o cualquier otro-, pero la ventaja del primero es que ya dispone de una red de hablantes y materiales. Cuando he dicho que los gentilicios denotan la pertenencia geográfica o la nacionalidad de las personas, no es un término etnográfico le estaba dando la razón a Manuel. Así pasa con chino, que en realidad no designa a una lengua sino a una familia y que, al ser gentilicio, refuerza la identidad nacional.
Con respecto a la diferencia castellano / español, pienso que se pueden utilizar las dos sin problema, aunque yo prefiero castellano porque me parece más correcta -lenguas españolas hay cuatro-, pero no me parece un error la segunda, ni me ofende, ni me horroriza. Sé que es una incoherencia decir castellano, ya que entonces no podría decir alemán -debería ser alto alemán-, ni Mohammed habla árabe y holandés -ambas inexactas-, pero hay que llegar a un compromiso.

Pepita de Mallorca dice:

Es famosa la anécdota de Don Manuel Alvar confeccionando su Atlas Lingüístico por tierras insulares (canarias, aclaro), y la respuesta que le dio un señor mayor y analfabeto, creo que de la Gomera, allá por los primeros años 60 (del S. XX, of course):
-Yo hablo español; el castellano lo entiendo, pero no lo hablo…
Bueno, en mi facultad, allá en el Pleistoceno, y allende los mares, era famosa. Perdón, perdón…
Andrés Bello, ilustre filólogo venezolano, publicó por primera vez en 1847 su Gramática para «americanos que hablan castellano» (el título completo era «Gramática de la lengua castellana destinada al uso de los americanos», qué bonito, ¿eh? Vean, vean:
http://www.cervantesvirtual.com/FichaObra.html?Ref=7170); eran tiempos en que decir que se hablaba «español» era decir que se hablaba la lengua de una (entonces) repudiada metrópolis.
Nada que ver con los que ahora se quejan de no ver toros en TVE Internacional desde la «madre patria».
Jesús, qué veletas.
Yo, como el viejo gomero, hablo y escribo en español; el castellano, si me apuran, a veces no lo entiendo; la pena es que no sé silbarlo…

Óscar dice:

¡Ah! Se me olvidaba.
Ni se os ocurra decir nada comprometido delante de Gurb, que como él ha dicho, es agente del Mossad y tiene que andar cortándose los rizos de las sienes.
Gurb, la gente es tonta de capirote. Ser catalán es toda una aventura. En fin. Los valencianos somos medio catalanes, ya lo he dicho muchas veces. Así que seremos solo infiltradillos…
Menos mal que no soy el único que piensa que lo de la conspiración judeo-masónica-comunista es cosa del pasado.
Saludos medio rabínicos.

Manuel dice:

No estoy seguro si he sido comprendido (creo que sí, pero algún comentario de Óscar sobre el latín como lengua vehicular y después el Esperanto, etc. me ha confundido). Por si acaso matizo:
El que los idiomas porten el mismo nombre que un gentilicio refuerza la fusión mental de ambos conceptos, aunque no sean idénticos. Así, decir «idioma catalán» ofende a los valencianos porque ven «tapada» su identidad nacional: «¿por qué catalán y no valenciano? ¿ein?». Lo cual, motiva la reacción psicológica de reafirmar el «valenciano» como un idioma distinto al catalán.
Decir «idioma español» refuerza de idea de «idioma que se habla en España» y tiende a ocultar el hecho de que en España se hablan otros idiomas, con lo que sus hablantes se cabrean (salvo los independentistas, que para ellos el «español» es un idioma que se habla en el «extranjero»).
Decir «idioma castellano» le molesta a los sudamericanos, porque no les parece bien hablar un idioma de «categoría regional»: ellos hablan un idioma imperial ¡qué caramba! 😉
Todos estos males desparecerían grandemente si al español, por ejemplo, se le llamara «román-paladino» o algo igualmente neutro. Para el catalán sólo se me ocurre un gentilicio más amable con valencianos y baleares como «sudoccitano» o quizá la «lengua de Llul» o algo así (pero no me toméis en serio…)
Esta es la idea que quería transmitir.

¿Quién dice fachasdemierda?
Coño!!
Que lo tengo patentado! Exijo los derechos de autor! YA!
Saludos (he de reconocer que cuando leí el título del post de Oscar, me sentí ofendido y ya le iba a soltar una andanada pero una vez leido el contenido….. ¡Que malos son los primeros impulsos! (o no)
Saludos (a tod@s menos a un@)

Óscar dice:

Por cierto, mañana 15 de diciembre, tendremos entrada en Esperanto.

Pablo dice:

Lo que no entiendo es porque estos catalanes de mierda quieren ser un pais aparte… sin nosotros sois lo mismo que sois ahora: UNA PUTA MIERDA

Óscar dice:

Pablo, gracias por participar en la discusión, pero por aquí no estamos argumentando si Cataluña es una mierda o no, sino cuestiones lingüísticas que no tienen nada que ver con la naturaleza de los catalanes.
Saludos.

666 dice:

el problema es la norma.
todos nos acordamos del pesado de turno que se saca normas de la manga en los juegos de la infancia.
Los catalanes pueden seguir diciendo que lo que aqui se habla es catalán y los valencianos que no lo es.
La diferencia es ésta precisamente.
Alguien puede autodenominarse, llamarse e incluso autodeterminarse como quiera. Es lícito, es plausible, me gusta. Al mismo tiempo uno mismo puede imponerse unas normas en el lenguaje (siempre uno mismo y con el fin de que se le entienda mejor). Lo que no es comprensible es que alguien pretenda tener un derecho sobre los demás en base a la posesión de una lengua. (nosotros si pero vosotros noo!)
El catalán se llama valenciano en Valencia desde siempre y no pasa nada. Ya sabemos que es la misma lengua. Lo ridiculo es que se monte en cólera cada vez que los valencianos reivindican como suyos a los escritores del siglo de oro. Como se dice por aquí: Que pòca categoria!
Tener categoria seria admitir que el catalán tambien es valenciano. Tener categoria es contraer obligaciones y ceder derechos. (o agua)
Asi, resumiendo quiero disculpar a esos seres de raza inferior que se sienten ofendidos por estos comentarios de padres «preocupados». No deben saber lo que es bueno para ellos. En fin.. es una lástima que se discuta por estas tonterias. A mi hijo no se le ha venido a la cabeza nunca el saber como se llama el idioma que habla. Y esto no le ha impedido hablar y que le entiendan (que para lo que sirve el idioma y no para usos políticos y de exclusión).
Vixca Catalunya! (pero lliure)

Pere dice:

Hola a todos!
Soy un «puto català», por tanto todo lo que diga que no se tome en consideración.
Total, que me da igual como llaméis a mi dioma materno, pero creo que esta propuesta es interesante:
– En Catalunya habalmos valenciano norteño
– En las Balears hablan valenciano insular
– En la franja de Aragón, valenciano aragonizado
– En la Catalunya norte, valenciano esxtraestatal
– En el Alguer, valenciano extraestatal itálico
Un apunte: no hay ningún organismo nacional o internacional con un mínimo de seriedad que hable de distintos idiomas y los que defienden a capa y espada una diferenciación absoluta no sé porqué pero son los que menos lo hablan…
Por cierto, para saber más del tema recomiendo:
– La etapa de la romanización, la disgregación del imperio romano y la vulgarización del latín.
– El occitano, lengua desaparecida, hermana (o madre) de los distintos «dialectos valencianos».
– La pinza franco-castellana con el vaticano a los territorios occitano-catalanes y el catarismo.
– Los dos focos de reconquista.
-La creación del estado moderno, Felipe V y la guerra de sucesión.
Creo que son unas buenas pistas para comprender el origen y evolución de «los dialectos valencianos».
Gracias y recordad: NADA DE ESTO SE HA DICHO
PD: Hay un comentario que dice que los primeros textos «valencianos del norte» eran del sur de francia: FALSO, eran «Les Homilies d’Organyà» (sermones) y Organyà no ha sido nunca francés.

SALVADOR dice:

LES HOMILIES D’ORGANYÀ
Les Homilies d’ Organyà són un recull fragmentari de sermons o homilies que és trobaren en Organyà, en l’Alt Urgell, en setembre de l’any 1904. Foren descobertes per En Joaquim Miret i Sans, mentres feya neteja en l’archiu de la rectoria de l’extinguida Colegiata de Santa Maria d’Organya.
El descobriment consistix en un chicotet quadern de tres fulls doblats per la mitat, que constituïxen sis fulls d’una amplària de 18 centímetros d’alt per 12,5 d’ample escrits per les dos cares.
Un poc més avant es trobaren uns atres fulls de les mateixes característiques, que units a les que ya hi havien, fan un total de 8 fulls escrits per les dos cares, 16 planes.
Cada plana consta de 23 llínies d’escritura.
Hem de dir que des del concili de Torus en l’any 813, l’iglésia autorisà que els sermons, entre unes atres coses, pogueren realisar-se en la llengua que volgueren els feligresos i els retors, per això els catalanistes, diuen que les Homilies d’Organyà són un dels primers documents d’una llengua que fon inventada molts més anys després
També volem dir que els experts daten estos texts a finals del sigle XII o principis del XIII, més concretament en el temps de Pere I el Catòlic (1196-1213), sent el caràcter de la lletra el de l’época de transició al gòtic i la calitat del pergamí prou ordinària, per no dir roïna.
Fins ací, més o manco els catalanistes podrien estar d’acort en el text, pero el mateix, igual que tots els que han escrit els catalans té un grapat d’erros i mentires.
Ara anem a començar per dir que en la data en que es daten les homilies d’Organyà, Catalunya no existia com a tal, a soles eren uns quants comtats que pertanyien a la Corona d’Aragó, per lo tant és del tot impossible que foren els inicis d’una llengua d’un territori que no existia. O acàs digueren els que vivien en eixe lloc en eixe moment, ‘Anem a inventar el català per a quan existixca Catalunya’.
També anem a dir que en eixe moment, en eixos territoris la llengua o una de les llengües dominants era el provençal, de fet, fent una llectura tranquila de les homilies, trobem que hi ha un bon grapat de paraules, un molt alt percentage de paraules pròpies del provençal, i si ad este alt percentage li afig que com en totes les llengües, hi ha paraules que s’han quedat oblidades en el camí, podríem dir que queda un percentage molt chicotet de paraules que podrien ser qualsevol cosa i pertànyer a un bon grapat d’atres llengües.
També volem apuntar que com Catalunya no existia, si eixos texts foren un brot de nova llengua, es deuria dir que seria la llengua que és parlaria en Aragó, i si volem afinar més, en uns comtats d’Aragó, o siga que seria un brot d’aragonés. Mai no en un principi un chicotet territori ha tingut més importància que el regne d’a on pertany.
I no podem deixar de passar el següent punt. Segons la rulonadora catalanista, les homilies d’Organyà foren els primers texts escrits en català, (1213), i En Jaume I el Conquistador, conquistà Valéncia en 1238.
Quan és redactaren els Furs de el Regne de Valéncia, (Catalunya no existia) el rei En Jaume I digué que s’escrigueren en la llengua que parlava el poble per a que foren entesos per ell, això vol dir que en el Regne de Valéncia ya és parlava alguna cosa diferent a lo que és parlava en qualsevol atre lloc.
En el Regne de Valéncia ya teníem una llengua pròpia, incipient pero pròpia, mentres que en lo que ara es diu Catalunya, no és que no hi havia llengua pròpia, sino que tampoc hi havia territori, no hi havia res… no eren res.Les Homilies d’Organyà, escrites de segur en provençal, és una mentira, una megalomania més dels pancatalanistes.

Óscar dice:

Pere:
Tienes razón. Lo importante es que todos, absolutamente todos los expertos –y entiendo como tales a los filólogos y lingüistas de este mundo de dios–, están de acuerdo en que es una sola lengua. Para mí, el tema estaría zanjado, pero no sé por qué a la gente le da por discutir lo indiscutible.

nacho dice:

¿Qué es el catalán? Un castellano mal hablado.
La verdad es que me siento muy bien dónde vivo, en Andalucía. También me gusta todas las comunidades autónomas en donde sólo existe el castellano.
¿Por qué? Porque no existe ese clima de independencia que tienen catalanes, vascos, etc. Estuve una temporada en CataluÑa y no saben disfrutar de la vida, sólo les interesa tener más dinero y más poder autonómico. Mis compañeros de allí nada más que rajaban y conspiraban, una pena.
No viviría allí, simplemente por el hecho de que obligan a mis hijos a recibir las clases en catalán.
Animo a los catalanes a que vengan a Andalucía, aquí sabemos trabajar sin preocuparnos, y sobre todo, disfrutar de la vida.

Pepa dice:

A nacho:
El «andaluz» sí que es un castellano mal hablado.
Yo he vivido cuatro años en Andalucía, exactamente en Huelva y en Palos de la Frontera. Mucha risa, mucha juerga, poco trabajo, poca sereidad y mucha traición. Jamás volveré a vivir en Andalucía.
tras 25 años en Madrid hace cinco que he llegado a Cataluña y esto es el paraíso. Me encanta su gente, su sinceridad, fidelidad, sus fiestas (que también se divierten) y su «seny» (algo similar a la cordura) que dicen aquí.
Es un, casi, gran país. Espero que tengan algún día la independencia y todos aquellos que dicen «putos catalanes» lo dirán más a gusto ya que no formarán parte de ellos. Ahora son compatriotas y eso obliga a un respeto.
Salut!

SALVADOR dice:

Breu historia sobre l’orige de la Llengua Valenciana
Recopilacio de fites i dades per
Francesc Moreno. 1995
Lenguas románicas o romanç
Lenguas romanç durante la dominación árabe
Lengua Valenciana
Algunas citas ilustres sobre la Lengua Valenciana
Escritores en Lengua Valenciana
Diferencias idiomáticas entre el valenciano y el catalán
Lenguas románicas o romanç
Valencia, fundada por los romanos en el año 138 A.C.,(Valentia ), primera colonia romana en España, de la época íbera quedan vestigios en nuestra región valenciana en monedas y lápidas donde aparecen nombres de personas, ciudades, villas, rios y de montañas ibéricas, romanizadas durante la dominación romana; por eso se puede afirmar que más de las tres cuartas partes de las palabras que constituyen el tesoro léxico de la Lengua Valenciana, ( al igual que la Catalana y la Mallorquina ), tienen raices de la lengua romana, bien vulgar, bien clásica. Aunque estudios sobre filología de las lenguas románicas en España, encuentran no pocos sedimentos lingüísticos procedentes de la fusión de palabras íberas y celtas en la lengua romana vulgar o romance.
Existen monedas que demuestran la existencia de una CECA en Valentia desde esa época, ( esto es fácilmente demostrable acudiendo a cualquier catálogo de numismática ) . La posibilidad de acuñar moneda es potestad exclusiva de grupos humanos con una organización interna ya jerarquizada, con lo cual, creo, queda demostrado que ya había un pueblo que se regía por normas establecidas y por ende, algo hablarían. ¨ Que era ello ?, el romance o bajo latín.
«No debemos confundir el bajo latín con el latín vulgar que, mal escrito, deriva en un latín clásico. Aquel, el bajo latín hablado, en cada territorio va asumiendo una forma condicionada por la historia cultural de sus hablantes. A este bajo latín hablado se unen el sustrato lingüístico de cada área y el superestrato de las aportaciones de inmigrantes de lenguas extranjeras o de contactos con otros usos hablantes».
Julián San Valero. » Reflexiones sobre el Pueblo, Cultura y Lengua de Valencia». Año 1977.
El P. Lluis Fullana, en 1925, dice que las siguientes lenguas ‘romançs’ conocidad hoy por lenguas italiana, francesa, portuguesa, gallega, castellana, valenciana, catalana, provençal y mallorquina, tubieron su origen en la lengua romana vulgar, traida por los ejércitos romanos a casi todas las partes occidentales de Europa, sobre todo a Francia, España y Africa, al ser conquistadas después de continuadas luchas durante una guerra de siglos, convirtiendo estas grandes regiones en otras tantas provincias del Imperio Romano.
El P.Lluis Fullana Mira recorrió todo el Reino de Valencia para dar a su Diccionario de la Lengua Valenciana toda la amplitud y riqueza de las acepciones de las distintas comarcas.
«Es tan gran l’afa que tinch per a la propagacio de l’obra del DICCIONARI, qu’esta regio d’Ontinyent me resulta chicoteta, y com capità afanyós de conquistar terres, vulch fer algunes expedicions per la provincia d’Alacant, qu’es ahon millor es conserva nostra llengua materna». (Fullana, 1902)
De su gran esfuerzo realizado escribe en Diciembre de 1910:
«He recollit prop de mil accepcions del verp FER arreplegantles d’aci i d’alla en lo llenguage vivent d’este Reyne. I dempres que diguen si es o no rica la nostra llengua. Acàs en hi ha atra, en lo mon, mes abundant en mijos d’expresio ?»
El principal ministerio que desempeñó el P. Fullana fue el de la enseñanza. El mismo escribe, en la introducción al segundo curso de su Gramática Latina, que ha estado más de cuarenta años dedicado a la enseñanza.
En su actividad docente podemos destacar dos campos: El colegio «La Concepción», de Onteniente y la Universidad Literaria de Valencia. En Onteniente enseña francés, principalmente, y en la Universidad de Valencia, valenciano.
Poseía el latín a perfección, francés, italiano, inglés y griego …. En Octubre de 1940, con motivo de la visita a España, del Gran visir del Protectorado Español en Marruecos, con comisión de moros notables, el P. Lluis actuó de intérprete requerido por el Ministerio de Asuntos Exteriores, por sus conocimientos de los dialectos rifeños.
En la Universidad de Valencia el día 27 de Enero de 1918 se crea una cátedra de Llengua Valenciana por iniciativa del ‘Centre de Cultura Valenciana’, la cual fue regentada por el docto filólogo P. Lluis Fullana, y esto da origen a la creación del ‘Patronat de Llengües’ del mencionado centro docente. Igualmente, y a propuesta de este centro, el P. Fullana ser el primer profesor de Llengua Valenciana en la Universidad Literaria de Valencia. Sobre la competencia de su magisterio, de sus documentadas lecciones, y sabia didáctica, es elocuente el testimonio que en carta del 29 de Marzo de 1974 escribe el catedrático de Paleografía y Diplomática de la Universidad de Barcelona, D. Felip Mateu i Llopis, al P. Benjamín Agulló en estos términos:
«Me pregunta V. concretamente mi parecer sobre significación ( del P.Fullana ) como filólogo y le anticipo que injustamente se ha echado sobre su recuerdo una cortina de humo por representar él la auténtica gramática valenciana popular; porque el P.Fullana era un gramático docente. Yo asistí a sus clases en la Universidad, y no era un filólogo con ambiciones y ni ensorberbecidas posiciones doctrinales, sino el hombre salido del campo, que hablaba un valenciano correctísimo, con la fonética de su comarca, viva, y que trató de enseñar la gramática a base de la propia lengua y cuanto más del latín, para entendidos en ésta.»
Se conocen sus estudios, se premian sus trabajos, se codician sus enseñanzas y sus teorías sobre la lengua valenciana llegan a formar escuela… En Valencia es el puntal del ‘renacimiento valencianista’. Entre el caudal de obras de este eminente escritor sobre Filología, cito unas cuantas por orden de publicación:
1907. Morfologia del verp en la Llengua Valenciana.
1908. Ullada general a la Morfologia Valenciana.
1909. Estudi sobre Filologia Valenciana.
1914. Normes ortografiques.
1915. Gramatica elemental de la Llengua Valenciana.
1915. La Palatalisacio Valenciana.
1915. Diferencies Foniques, Grafiques u Ortografiques, Lexiques, Morfologiques y
Sintactiques entre el Valencia y el Catala.
1916. Diferencies dialectals en la Llengua Valenciana.
1918. Gramatica elemental de la Llengua Valenciana. (2ª edicio).
1921 Vocabulari Ortografic Valencià-Castellà
1922. Compendi de la Gramatica Valenciana.
1925. Evolucio Fonografica de la Llengua Valenciana.
1926. Temes practics per a l’ensenyança de la Llengua Valenciana.
1928. Evolución del verbo en la Lengua Valenciana.
1932. Ortografia Valenciana.
1933. Ortografia Valenciana. ( 2ª edicio ).
Por Real Decreto del 26 de Noviembre de 1926 se da entrada en la Real Academia Española de la Lengua a los representantes de las diferentes lenguas vivas peninsulares, entre ellas a la valenciana, que se la considera como a autóctona.
El artículo 1º. del referido Decreto dice así:
«La Real Academia Española se compondrá de cuarenta y dos Académicos numerarios, ocho de los cuales deberán haberse distinguido notablemente en el conocimiento o cultivo de las lenguas españolas distintas de la castellana, distribuyéndose de este modo: dos para el idioma catalán, uno para el valenciano, uno para el mallorquín, dos para el gallego y dos para el vascuence».
«Para ocupar el sitial correspondiente al idioma valenciano en la Real Academia de la Lengua Española se propuso el ilustre filólogo R.P. Lluis Fullana i Mira por tres académicos de grandísimo prestigio, D. Josep Martinez Ruiz, ( Azorín ), el poeta arabista D. Julià Ribera, y el también ilustre D.Francisco Rodriguez Marín. Esta propuesta fue muy bien acogida en el seno de la Academia al reconocer un gran merecimiento en los estudios filológicos del susodicho Padre franciscano.» ( Las Provincias, Nº. 18957, 12-12-1926 ).
En la Junta ordinaria celebrada por la Academia el día 10 de Marzo de 1927, fueron elegidos los nuevos Académicos numerarios, de conformidad con el antedicho Decreto del 26-11-1926, y quedó elegido como representante de la Lengua Valenciana, el R.P. Lluis Fullana. La toma de posesión se realizó con toda solemnidad el día 11 de noviembre de 1928, en el transcurso de la cual, delante de un selecto y numeroso público asistente, el P. Fullana dio lectura a su erudito discurso sobre «Evolución del verbo en llengua valenciana», y sus diferencias en relación con el castellano y el catalán, precedido de unas apropiadas palabras sobre el origen del valenciano y de las otras lenguas románicas, afirmando entre otras cosas,
«….. la existencia independiente del valenciano como lengua; que no es, como dicen algunos, una variante del catalán…. »
«Le dio la bienvenida en nombre de la Academia el individuo de número don José Alemany, quien, lo primero, hizo el debido elogio de los trabajos lingüísticos dados al público por el padre Fullana, e insistió sobre la confusión de que en muchas personas existe acerca de una supuesta identidad entre los idiomas catalán y valenciano, o mejor dicho, absorción del segundo por el primero». ( J. Alemany, 1928. Boletín de la Real Academia Española. Diciembre 1928, página 689 ).
Aunque después España fue subyugada por los invasores góticos que le impusieron sus leyes «no conseguiren, empero, substituir la llengua romana per la goda; ans al contrari, deprengueren aquella i oblidaren la seua propia» ( Fullana. Evolucio fonografica de la Llengua Valenciana. Rev. Germanía año 1925 ).
Mientras dura la dominación gótica, había grandes diferencias dialectales en el romance hablado en las distintas regiones de la península ibérica, fruto, a buen seguro, del mayor cultivo, en unos sitios que en otros, de la lengua romana vulgar y de la mayor influencia también del espíritu gótico de unas regiones por encima de las otras.
Lenguas romanç durante la dominación árabe
La formación de las lenguas románicas o romançs se remarca durante la época de la dominación árabe en España. Es aquí donde los catalanistas se basan para decir que la lengua romana antigua, esto es, el romancium o romanç había desaparecido para hacernos creer que en todas las tierras bajo la dominación árabe, los conquistadores impusieron su lengua y dan como cierta, la falacia de que los cristianos se habían extinguido. Es de todo punto imposible, que un pueblo como el árabe, que respetó iglesias y tradiciones como demuestra que creasen sus mezquitas sin derruir las románicas construcciones, fuese capáz de exterminar las creencias de sus ocupados. Son los mismos autores árabes los que desmienten esa hipótesis. El célebre naturista árabe Ibu-Albathar, por ejemplo, dice claramente y sin ningún empacho que los mozárabes, o sea los cristianos viejos, conservan su lengua sin interrupcion alguna. Y de la misma manera se expresan los demás escritores árabes. Por otra parte, hay aun hoy muchos códices, escritos en romanç, de los siglos IX, X, XI y XII que hablan de contratos, ventas, etc. efectuadas entre cristianos y entre moros y los mismos cristianos, y nos recuerdan también la permanencia de templos cristianos o mozárabes, de obispos y sacerdotes encargados del culto católico. Y sobre todo hay constancia de la correspondencia de los cristianos que vivían bajo el poder musulmán, sujetos a sus leyes y los cristianos libres del norte de España y de la Galia gótica, «i que la llengua parlada pels moçarabes era coneguda per lo nom de Al-Romía o llengua romana» ….
De manera que, durante la dominación árabe, continuaban hablando ‘lo romanç’ lo mismo los cristianos libres que los mozárabes y los muladíes, o sea, los cristianos renegados, como romanç se hablaba en Francia, Italia, Tirol, Rumanía, etc. Pero era muy natural que en cada una de estas regiones fuese aclimatándose la lengua, cogiendo diferentes aspectos…, y de ahí las diferencias dialectales, cada día más marcadas, hasta la perfecta distincion de lengua de todas esas regiones.
A este respecto, Simonet dice:
«Veamos ya que parte tuvieron los mozárabes en la formación de los romances o dialectos hablados actualemnte en España. Ya hemos notado que el lenguaje hablado por nuestros mozárabes y que en el siglo XIII conservaba todavía, según lo testifica IBN ALBAITHAR, el nombre de su lengua madre, no podía ser un latín puro, elegante y clásico, sino una jerga formada de la descomposición de este idioma y de su mezcla con otros. Examinados con con diligencia los monumentos lingüísticos y memorias que nos quedan de aquellos naturales, nosotros creemos que el lenguaje usado por ellos contribuyó en gran manera al desarrollo de nuestros principales romances, castellano, gallego y portugués, y aún del catalán y valenciano.
F.Javier Simonet. Glosario de las voces ibéricas y latinas usadas entre los mozárabes, etc. Cap. IV, pag. XCIX, año 1888.
Véase, sino, el criterio de P. Aguado cuando dice que:
«… Se ha hecho alusión a la variedad de lenguas empleadas en Al-Andalus (711 al 1301), en consonancia con la heterogeneidad de su población… En las relaciones oficiales se exigía el uso del árabe, pero, a pesar del celo de los árabes por la pureza y elegancia del lenguaje, el corriente en la España musulmana se apartó mucho del árabe escrito…. Los mozárabes emplearon el latín en sus libros y escritos; pero en el uso diario hablaban una lengua romance, que no se escribía, pero que era de uso general en los siglos IX y X, al menos, no sólo entre mozárabes y judíos, sino entre musulmanes de todas las clases sociales…»
P. Aguado Bleye: Manual de la Historia de España. Tomo I, pag. 456, año 1954
Expongo la opinión, muy respetable, de Julià Rivera el cual dice
«… Aclarando problemas básicos, como lo son el de la raza y el de la lengua hablada por los musulmanes españoles, cuestiones cuya oscuridad había sido germen de graves errores: El de que los musulmanes españoles, inmediatamente después de la conquista, hablaran el árabe. Como las historias de ese tiempo están escritas en árabe, se forja la idea errónea de que los musulmanes españoles hablaban todos en árabe…». «Se tiene la seguridad de que el pueblo musulmán español, hablaba en romance muchos siglos después de la invasión árabe.»
J. Ribera y Tarragó: De Historia Arábigo-Valenciana. Año 1925
Lengua Valenciana
¿ Como se transforma el bajo latin traido por los soldados romanos en lo que hoy conocemos como valenciano?. Según el erudito P. Fullana el proceso de transformación se fue efectuando por medio de una evolución morfológica regida por las leyes: «d’acurtament, del menor esforç, d’eufonia i de distincio».
En virtud de la ‘llei d’acurtament’ las palabras latinas perdieron la terminación en su paso al valenciano: de virutem se formó virtut; de gloriosum, glorios, etc. Y si hecho ‘l’acurtament’ quedaba al final la nasal n, desaparecía ésta por repugnar a nuestra lengua la nasalidad al final de dicción, así de ‘vinum’, ‘panem’, ‘granum’, se derivaron ‘vi’, ‘pa’, ‘gra’.
Por la ‘llei del menor esforç’ cayeron muchas letras y aún sílabas enteras, en medio de dicción, de ‘solidatum’, se formó ‘soldat’; de ‘matutinum’, ‘mati’; de ‘mensuram’, ‘mesura’.
La ‘llei d’eufonia’ hizo suavizar las palabras, cambiando unas letras en otras de más fácil pronunciación, tanto en principio como en medio y final de dicción. De esta manera se derivó ‘oli’ de ‘oleum’, ‘manega’ de ‘manicam’. Efecto de esta misma ley es la vocalización, o sea el cambio de consonantes en vocales, como en ‘paraula’ que viene de ‘parabolam’; ‘pau’ de ‘pacem’.
Por la ‘llei de distincio’ se admitieron algunas vocales, dichas por eso mismo, letras distintivas. Así por la introducción de la ‘a’ se distinguieron el masculino del femenino, de ‘valentem’, se formó ‘valent’ y ‘valenta’, de ‘dulcem’, ‘dolç’ y ‘dolça’.
Una misma palabra latina dió origen a varias valencianas, sirviéndose de diferentes procedimientos, a fin de establecer distinción entre ellas. Así de ‘tegulam’ se derivan ‘teula’, ‘tecla’, y ‘tella’.
Según A. Ubieto:
«Se presenta a los Almorávides como los causantes de la pérdida de la ‘lengua romance’ en Valencia en el siglo XII y como los impulsores del dominio de la lengua árabe. Es tan burda esta interpretación que no resiste el menor intento de crítica. Los primitivos almorávides hablaban bereber y desconocían por completo el árabe. Dificilmente podían propiciar la lengua árabe….».
Antonio Ubieto Arteta: «Los almorávides, el idioma romance y los valencianos». Temas valencianos, 29; pag. 7, 11 y 14. Año 1978
Cuando se insiste en la pérdida de la ‘lengua romance’ hablada en Valencia a mediados del siglo XII no estará de más recordar la caracterización del famoso rey Lobo. Según Dozy, el rey Lobo ( Ibn Mardanis ) no desmentía su origen cristiano, antes al contrario gustaba de vestir como los cristianos, sus vecinos; usaba las mismas armas, aparejaba los caballos del mismo modo y gustaba hablar su lengua…., fue nombrado en 1147 rey de Valencia.
Pero el ‘romance valenciano’ se seguía hablando en el siglo XII, lo mismo que a lo largo de todo el XIII, como testimonian los relativamente abundantes documentos que todavía se conservan…
Dice J. Ribera que: «Hay un hecho que salta a la vista. Cuando las huestes del Rey D. Jaime llegan a Valencia, se nota un fenómeno que sorprende algo: una gran parte de los nombres geográficos de los poblados de la huerta de Valencia son latinos, mejor dicho, romances… También los musulmanes valencianos emplearon en su vida familiar la lengua romance, antes de la conquista del rey D. Jaime.
Una de las disposiciones del immortal Jaume I dice así: «Els juges -dice este Rey- diguen en romanç les sentencies que donaran, i donen aquelles sentencies a les parts que les demanaran».
Si los catalanes aún no nos habían enseñado a «hablar», ¿ como es posible que el propio Rey pida nada más conquistarnos que las sentencias se dicten en romanç ?.
Consideramos -dice A. Ubieto- que la lengua romance hablada en el siglo XII en Valencia persistió durante el siglo XII y XIII, desembocando en el ‘Valenciano medieval’. Sobre esta lengua actuarían en muy escasa incidencia las de los conquistadores, ya que, como he señalado en otra ocasión, el aumento de la población del reino de Valencia no llegó a un 5 % con la inmigración aragonesa y catalana. Y esta inmigración iba aproximadamente por mitad y mitad…..
( Archivo del Reino de Valencia: Llibre del Repartiment ).
Vaya, vaya. Así que según parece, los señores que se aposentaron sobre nuestra tierra, un 2,5 % del total de la población, consiguieron lo que en siete siglos de dominación no pudieron los árabes. Nos cambiaron completamente la lengua, nos enseñaron a todos a hablar y no sólo eso. A tanto llegó nuestro dominio de esa lengua extranjera que en menos de un siglo, ( como veremos más adelante ), nuestro pueblo dió la más grande generación de escritores y pensadores de todo el mundo contemporaneo. Es más, en las tierras del Condado de Barcelona, en donde, según estos ‘eruditos catalanófilos’, nació nuestra cultura recién adquirida no aparecen escritores de prestigio hasta bien entrado el siglo XVIII. Convendreis conmigo que es, cuanto menos, curiosa coincidencia con ese interés enfermizo que demuestran en querer apropiarse de nuestros clásicos.
A esta ‘lengua romance’ la llaman Valenciana los escritores que la utilizan ( Antonio Canals, Jaume Roig, Roiç de Corella, Ausias March, Vicente Ferrer, Sor Isabel de Villena, etc. …). Joanot Martorell y los literatos valencianos más libres de espíritu, adoptan el término: ‘la vulgar valenciana lingua’.
«La llengua -dice el P. Fullana (1916)- te vida independent, lliteratura propia i pot formar la seua historia d’evolucio morfologica dende que s’emancipa de sa mare. El dialecte no pot tindre vida independient, ni molt manco lliteratura propia; per lo tant, rigause d’aquells que sostenen que el valencià es un pur dialecte: eixos no han llegit nostres clasics del sigles XIV, XV, XVI i XVII».
Nuestro valenciano -tal como lo afirma J. San Valero- es un conjunto lingüístico constituido por elementos derivados básicamente del bajo latín hablado por todo el pueblo hasta el siglo VIII, enriquecido del VIII al XIII con arabismos y desde el XIII hasta hoy con aragonesismos, catálanismos, provenzalismos, castellanismos, etc…, con unos cultismos modernos y muestra tendencias fonéticas, palabras y expresiones que van desde el ibérico hasta los tecnicismos actuales, pasando por el visigodo, lenguas norteafricanas no arábigas, italiano y francés medievales o modernos, etc.
«…Es llengua valenciana la parlada en la major part de l’antic Reine de Valencia i perteneix al grop romanic de les llengües inflexió-indo-europees, germana del castellà, frances, italià, etc.». Según el P. Fullana.
Según V.Ll. Simó Santonja,
«los idiomas romances mantuvieron durante siglos su lucha contra la oficialidad del latín, y, en el caso concreto de Valencia, contra la oficialidad del árabe. Se hablaba en valenciano romance, pero se escribía en latín o en árabe, si bien en estos textos van apareciendo gradualmente una serie de palabras extrañas -al latín o al árabe- que son romances, lo que da idea precisamente de esa lucha. De ese modo los documentos o escritos bilingües (escritos en árabe o latín con valencianismos incrustados) obtienen prioridad, y sólo en fechas más tardías
aparecen los escritos íntegramente ya en valenciano». «… Ya en la edición latina de los Fueros ( 1240 ) hay palabras en valenciano… que se refieren al lenguaje coloquial: utensilios, alimentos, ropas…. y que en un privilegio de 11 de Abril de 1261 concedido por Jaime I, consta la celebración en Valencia de unas cortes generales que reconocían haber jurado cuatro días antes los fueros y costumbres. De estas Cortes de 1261 data la traducción general de los Fueros del latín al valenciano…». «Dicho texto latino, que contiene una serie de palabras en romance, las contiene en ‘romance valenciano’, ya que incluso algunas de las empleadas lo son en fueros que se remiten a la costumbre en tiempo de los moros, lo que lógicamente presupone que tales palabras ya eran usuales en Valencia antes de la reconquista y ‘repoblación’…».
V.L.Simó Santonja: ¿ Valenciano o Catalán ?, pag. 209,219,221 y 223.Año 1975
Una noticia sobre el idioma en la época de la conquista nos la da la propia ‘Crónica de Jaume I’, cuando dice que, llegado el día en que se cumplió el término de los siete meses, pactado por el Conquistador, para la rendición del castillo de Bairén, que había de efectuar el alcaide moro Avincedrel, él mismo y D. Pelegrí de Atrocillo, acompañados por una treintena de sirvientes, iniciaron para tal fin, la marcha hacia el castillo de Cullera donde los esperaba D. Jaume. Dice la crónica:
«E quant foren a 1.ª font que es dejus la roca del castell, dix l’alcayt a Don Pelegri que’l esperas I poch, que ades l’auria. E mentre que ell l’esperava, vee que se despuylava la almexia que vestia, e assech se en la font, e baya’s e gita’s l’aygua dessus. E quant se fo banyat, envia messatge a Don Pelegri, I sarray qui SABIA NOSTRE LATI, que la febre l’avia pres e que no podia anar».
( Crónica, apart. 312 ).
Es decir, que ese sarraceno, vecino del castillo de Bairen, antes de que lo conquistara D. Jaume en la década de los años cuarenta del siglo XIII, encargado de transmitir verbalmente el anterior encargo del Alcaide moro a D. Pelegrí, resulta que lo hizo en ‘el nostre baix llati o romanç’. Puesto que conquistada y dominada por los árabes nuestra tierra, «Se habló durante los varios siglos de su dominación por los propios muslimes un dialecto romance. Se sabe de modo indudable que en la región de Valencia se habló ese romance, del que quedan huellas no sólo en libros arábigos, sino también en la nomenclatura geográfica de la región. Para explicarse bien esa nomenclatura hace falta conocer el latín vulgar valenciano que usaron los moros». ( J. Ribera. ).
Y es que no sólo los mozárabes, sino también los propios musulmanes, a parte de su lengua propia, hablaban el ‘romanç’. Sobre todo esto hay que tener muy en cuenta la diversidad de elementos que constituyen la suma de su población total, ya que, «al lado de los descendientes de los conquistadores árabes ( elementos en cierto modo advenedizos ) encontramos a los Muwalladas o musulmanes nuevos, que eran los mismos valencianos, nacidos y arraigados en el pais, desde tiempo inmemorial por ser descendientes de los que ocupaban en la época visigoda, romana e indígena. Y aunque el árabe se difundió rápidamente entre los Muwalladas, nunca olvidaron la lengua romance y la usaron casi exclusivamente en su trato con los mozárabes. Los muladíes, lo mismo que los mozárabes, fueron bilingües y aprendieron el árabe sin olvidar su lengua ancestral, derivada del latín».
( A. Huci ).
J. Giner Ferrer: «Bairén, castillo y población, Idioma, Religión y Cultura», Gandía, Rev. Feria y Fiestas, año 1977.
Algunas citas ilustres sobre la Lengua Valenciana
«… Se puede afirmar sin posibilidad de error que los idiomas hablados en el reino de Valencia actualmente, no son producto de un fenómeno de reconquista por parte de Jaime I»
( A. Ubieto, 1977 )
«Desde el siglo XIII hasta el XX inclusive, el valenciano se conoce con ese nombre, en periodos de auge o decadencia….».
( V.L. Simó Santoja )
«Las cualidades de la lengua valenciana son: su brevedad, la abundancia de monosílabos, la suavidad y la cantidad de palabras de origen árabe, griego, hebreo y latino».
( Carlos Ros Hebrera ( 1703-1773 ).
Nuestra lengua ha sido elogiada por quienes prestigian y se prestigian al alabarla. Viciana dice:
«haber concedido Dios a Valencia una lengua polida, dulce y muy linda, que con brevedad moderada esprime los secretos y profundos conceptos del alma, y despierta el ingenio a vivos primores, donde le resulta un muy esclarecido lustre».
( Enrique Durán y Tortajada: En Anales del Centro de Cultura Valenciana. Discurso: «La Poesía valenciana, su natural vehículo lingüístico y su proyección universal». Tomo XXIV, pags. 23 y 24. Año 1956 )
«La valenciana, graciosa lengua, con quien sólo la portuguesa puede competir en ser dulce y agradable».
( Miguel de Cervantes Saavedra: Persiles y Segismunda ).
La lengua de los valencianos es el valenciano. Somos valencianos y nuestro idioma es el valenciano. Quien renuncia a su lengua y reniega de su patria es cómo si renegara a su madre.
( Sanchis Guarner: «La lengua de los valencianos». Edición 1933 )
Y no está exenta de alcance político la rectificación que se ha hecho en las definiciones del catalán, valenciano, mallorquín y balear, con el fin de ajustarlas a las exigencias de la lingüística moderna, dando de paso espontánea satisfacción a los naturales de las respectivas regiones. Del valenciano, por ejemplo, se decía «dialecto de los valencianos». Ahora se le reconoce categoría de lengua y se añade que es la hablada en la mayor parte del antiguo Reino de Valencia.
( Julio Casares. Secretario perpetuo de la Real Academia. 1959 ).
Pero es el caso que Valencia no quiere ser otra cosa que Valencia. Su lengua, la valenciana, difiere lo suficiente de la catalana para poder permitirse gramática y vocabularios propios.
( Salvador de Madariaga. «España». 5ª Edición ).
Insisto en la confusión que en muchas personas existe acerca de una supuesta identidad entre los idiomas catalán y valenciano, o mejor dicho, una absorción del segundo por el primero.
( Alemany. Académico que contestó a Fullana a su ingreso en la R.A.E. de la Lengua. Discurso de contestación a Fullana, 1928 ).
La noble ciudad de valencia a 28 de septiembre, año de 1238, fue presa y entrada por el venturoso rey don Jaime y poblada de nueva gente cristiana con diversas y no bien entendidas lenguas por que había italiános, franceses, alemanes, catalanes, aragoneses, navarros, vizcainos y castellanos y porque cada cual hablaba su lengua, había en la ciudad otra confusión que en Babel. Enpero cómo el rey y los de su casa, y corte, y muchos de sus vasallos hablaban lengua de Provenza, y aquella cómo más común prevalesció, pero no sin grande mixtura de otras lenguas y toda en conjunto fue nombrada lengua lemosina con la cual tenemos escripto el libro de las leyes forales del reino y las obras de Ausias March y otros muchos libros que nos han dado testimonio de aquella primera lengua. Y cómo el suelo de esta ciudad ora sea por el clima, planeta, signo, vientos, aguas, mantenimientos o alguna secreta influencia, tiene gracia incógnita y sobrenatural, tanto que todas las cosas humanas y plantas produce con grande perfección, primor y delicadeza. Y más ha concedido Dios a Valencia una lengua polida, dulce, y muy linda, que con brevedad moderada exprime los secretos y profundos conceptos del alma y despierta el ingenio a vivos primores donde le resulta muy esclarecido lustre. […] Pasaron algunos años y ya los moradores de la ciudad fueron naturales, nascidos, y criados en este suelo que deiximos y con su juicio muy claro y de grande vivacidad, con discreta corrección borraron y apartaron de su lengua todos aquellos vocablos bárbaros, toscos, impertinentes y groseros, y hablan del presente. Esta lengua formaron de lo mejor que había en la lemosina y por lo que les faltaba recurrieron a las tres lenguas más excelentes de todas las del mundo según antes hemos probado. De la hebrea tomaron … de la griega … de la latina tomaron todos los otros vocablos para hacer que la Lengua Valenciana fuese muy copiosa y tuviese propio nombre a cada cosa por rara que fuese.
(Martín de Viciana. «Alabança de las lenguas hebrea, griega, castellana, latina y valenciana». Publicado alrededor de mediados del siglo XVI y reeditado en 1877)
«Es curioso que haya sido el valenciano, entre las primeras lenguas hijas de Roma, casi pareja con la italiana, la que alcanzase un Siglo de Oro».
( V.L. Simó Santoja )
¿ Cuando se ha dicho así ? ( País Valenciano ). ¿ Cuando han dicho los valencianos ni en español, ni en valenciano tal cosa ?. País Valenciano no es más que un calco de País Vasco y este nombre es a su vez traducido del francés Pais Basque. La palabra país es en español muy reciente, de fines del siglo XVI o comienzos del XVII, no se ha generalizado hasta mucho después y nunca se ha aplicado a Valencia cuando esta tenía personalidad política dentro de la Corona de Aragón. Reino de Valencia o simplemente Valencia es lo que se ha dicho.
( Julián Marías. «Consideración de Cataluña». Editorial Ayma. 1966 ).
Es la lengua valenciana la primera lengua romance literaria de Europa, de cuyos clásicos no sólo aprendieron catalanes sino incluso castellanos.
( Menendez Pidal ).
Escritores en Lengua Valenciana
SANT VICENT FERRER, predicador famosísimo de la Europa medieval y también poeta valenciano del siglo XIV. Escribió en lengua valenciana muy sentidas rimas. Vale la pena citar alguna de ellas por dar a conocer este aspecto tan poco conocido del inmenso dominico, tan valenciano y tan universal: su calidad de poeta. En el proceso de su canonización figuran unas coplas suyas. Entre otras composiciones poéticas de San Vicente Ferrer destaca ésta que titula: «Goigs a la Verge Maria del Roser», que empieza así:
«Vostres goigs ab gran plaer
cantarem, Senyora mia.
puix que vostra senyoria
es la Verge del Roser».
Siguen siete coplas… Y acaba con la siguiente tornada o ritornello.
«Donchs puix Vos donau loguer
als de vostra confraria
preseruau, Verge Maria,
los confrares del Roser».
SAN PEDRO PASCUAL, nace en 1227, once años antes de la reconquista de Valencia, hijo de padres mozárabes, siendo bautizado en la iglesia del Santo Sepulcro, luego incorporada a la parroquia de San Bartolomé. Se dice que ya a los once años, fecha de la reconquista, insisto, «estaba muy aprovechado en las letras». ¿ Como hablaría en aquel entonces el santo mártir ?.
Fray Joaquim Millán Rubio dice que: «….los manuscritos más antiguos y más numerosos están en valenciano y se remontan a fechas cercanas a los tiempos del santo. De modo que habló y escribió en valenciano….
Aunque sabía griego, hebreo, latín, árabe, romance castellano, utiliza la lengua de su infancia, porque la prefería y porque la entendían los más a que se dirigía». «…. Mi parecer es que ambos, valenciano y castellano, mojaron la pluma fecunda de San Pedro Pascual». Y añade: «Desecha el latín, el idioma culto, para ofrecer su producción en valenciano o castellano, incluso los tratados de gran tomo, como la ‘Disputa y Contra la Seta Mahometana’…. Con lo que asciende a la primera línea de los autores del mester de clerecía: es anterior al arcipreste de Hita y a don Juan Manuel; sigue de cerca a Berceo y a Alfonso el Sabio… Se muestra valenciano en su producción literaria…. y los autores concuerdan en hacerlo valenciano. «La lectura reposada de la obra pascasiana me ha conducido al descubrimiento de conceptos, locuciones, modismos, refranes que arrastran la galanura del habla popular de nuestra tierra. Léase por vía de ejemplo la narración de ‘Lo Segon Agnus Dei’, paladeando su regusto casero». «Más la prueba terminante del origen valenciano de nuestro santo se nos da en la ‘Ystoria de la sancta corona de JesuChrist, la cual li fou posada lo divendres sanct sobre lo seu glorios cap'».
FRAY BONIFACI FERRER, hermano de Sant Vicent, que, nacido en Valencia en el año 1355, escribió algunas obras en latín y tradujo al valenciano la Biblia, la más antigua de las impresas, en 1478. De ella sólo se conserva en la Hispanic Society de Nueva York, la última página, donde figura el colofón, que por la importancia de su texto, transcribo:
«Gracies infinides sien fetes al omnipotent Deu e senyor nostre Jesucrist, e a la humil e sacratissima Verge Maria, mare sua. Acaba la Biblia, molt vera e catholica, treta de una Biblia del noble mossen Berenguer Vives de Boïl, cavaller, la qual fon trelladada de aquella propia que fon arromançada, en lo Monestir de Portaceli, de lengua latina en la nostra valenciana, per lo molt reverend micer Bonifaci Ferrer, doctor en cascun Dret e en la facultat de sacra Theologia, e don de tota la Cartoxa, germà del benaventurat sanct Vicent Ferrer, del Orde de Pricadors, en la cual translacio foren, e altres singulars, homens de sciencia. E ara derrerament, aquesta es stada diligentment corregida, vista e reconeguda, per lo reverend mestre Jaume Borrell, mestre en sacra Theologia, del Orde de Pricadors e inquisidor en Regne de Valencia. Est stada empremtada en la ciutat de Valencia, a despeses del magnifich en Philip Vizlant, mercader, de la villa de Isne de Alta Alamanya, per mestre Alfonso Fernandez de Cordova, del Regne de Castella, e per mestre Lambert Palomar, alamany, mestre en Arts. Començada en lo mes de febrer del any mil quatrecents setantaset, e acabada en lo mes de març del any mil CCCCLXXVIII».
AUSIAS MARCH, nuestro poeta Xavier Casp hace el siguiente juicio de la poesía del insigne hijo de Gandía:
«… es él, el primero que escribe en pura lengua valenciana, la de su pueblo, liberada por completo del lenguaje trovadoresco que se ha venido llamando provenzal; por eso es él, el que eleva a categoría literaria su lengua de cada día, la de su tierra, desde él, ya para siempre lengua valenciana en la historia de nuestra cultura, por obra y gracia de su monumental personalidad».
JOANOT MARTORELL. La obra principal del gran escritor de Gandía del siglo XV, es su novela «Tirant lo Blanch» ( al que el propio Cervantes salva de la quema en su Quijote ); y su lectura le hace decir a Menendez y Pelayo:
«… La muy sabrosa aunque demasiado larga y demasiado libre historia valenciana de Tirant lo Blanch, que es uno de los mejores libros de caballerías que se han escrito en el mundo, para mí el primero de todos después de Amadís, aunque en género muy diverso».
En su «Tirant lo Blanch» Martorell escribe, «en vulgar valenciana, per ço que la nacio d’on jo soc natural se’n puixa alegrar e molt ajudar….»
JAUME ROIG, poeta valenciano del siglo XV, «contó en versos pareados de cinco sílabas su obra más famosa, ‘Spill’, titulada también, ‘Llibre de les dones’.
La variedad y riqueza de contenido del Spill, refleja una maestría extraordinaria…. que Jaume Roig enriquece el valenciano con el popularismo de su parla, … que es el cultivo de la lengua popular …». ( Julián San Valero: Anales del Centro de Cultura Valenciana. Discurso: «La modernidad del protagonista del ‘Spill’ de Jaume Roig. Tomo XXXII, pags. 13 y 14. Año 1971. )
Resalta el mérito excepcional literario del inspirado escritor del siglo XV JOAN ROIÇ DE CORELLA, del cual es muy considerable su producción en valenciano.
Reiteradamente en sus obras dice Roiç de Corella que escribe en valenciano: en casa de Berenguer Mercader, los contertulios le instaban a que narrase una fábula ovidiana porque «als vivents tots excellia, en celsitud d’alt estil, en vulgar de valenciana prosa»; en la ‘Historia de Josef’, afirma haberla escrito «en vulgar de valenciana prosa»; en el colofón de ‘Lo primer del Cartoixa’, edición hecha además en Barcelona por Rosembach en 1518, dice «Trelladada de lati en valenciana lengua» ( La edición valenciana es de 1496 ).
Se puede afirmar sin ninguna duda que pocas figuras de la erudición del siglo XVIII consiguieron el valor polifacético de FRANCISCO PEREZ BAYER ( 1711-1794 ), y no muchas como él, la calificación de verdader polígrafo. En sus estudios no olvida a los antiguos literatos de la lengua valenciana.
Como corroboración de esto, transcribo del discurso de ingreso de Felip Mateu i Llopis en el Centre de Cultura Valenciana, presentado el 30 de Noviembre de 1950, las líneas siguientes:
«Parece que PEREZ BAYER había de encarnar el elogio de las lenguas hebréa, griega, latina, castellana y valenciana que escribiera el insigne MARTIN DE VICIANA, pues que en aquél se dieron el magisterio de la primera, el dominio de la segunda, el ejercicio cotidiano de la tercera en los escritos, y de la cuarta en el profesorado de príncipes e infantes y, por último, el uso de la quinta, la vernácula, en sus andanzas por el Reino y en su vida privada, interés por ella manifiesto en los comentarios puestos a NICOLAS ANTONIO cuando de ilustrar pasajes de la literatura clásica valenciana se trataba.
Noticias hay eruditísimas como la referente a la traducción de la Divina Comedia, por ANDRES FEBRER, puesta al final del libro 8º de la Bibliotheca Vetus; o la noticia relativa a la Historia de la Passio, de MOSEN FENOLLAR, que vio en Madrid en poder de aquel ilustre sacerdote de la Orden de Santa María de Montesa, injustamente olvidado, don HIPOLITO SAMPER, autor de Montesa ilustrada.
Poseía nuestro polígrafo una copia íntegra de las dos últimas páginas de la traducción valenciana de la Biblia, que reprodujo en las notas a la Bibliotheca Vetus.(T.II, pag.214)
En la Biblioteca Vaticana descubre en un códice que perteneció a la reina Cristina de Suecia diferentes escritos de SAN PEDRO PASCUAL, por lo que puede atribuir a nuestro insigne mozárabe aquel libro compuesto de tres tratados, el ‘Gamaliel’, que tanto interesaría a los lectores de los primeros libros de estampa, los incunables.
Igualmente se interesa nuestro erudito por el ‘Parlament en casa de Berenguer Mercader’, del maestro ROIÇ DE CORELLA; por la ‘Moral consideracio contra les persuassions, vicis i forces de amor’, de FRANCISCO CARROZ PARDO DE LA CASTA, que popularizó modernamente RIBELLES COMIN. Descubre en la biblioteca de El Escorial dos versiones al valenciano, de MARTIN DE VICIANA, la primera del texto latino de Leonardo Aretino sobre la ‘Economia’, de Aristóteles, a la que precede la ‘Letra tramesa per lo noble Mossen Martin de Viciana Governador en Regne de Valencia a la noble dona Damiata muller sua’; la segunda se titula ‘Principia lo libre de virtuoses costums, compost per lo notable e elegant moral Lucio Aneo Seneca de Cordova’.
No puede dejar de interesarse por aquel texto que tanto había de apasionar a nuestros eruditos, las ‘Trobes’, de JAUME FEBRER, y en las notas críticas a la Bibliotheca Hispana Vetus, en el tomo II, impreso en 1788, inicia ‘la hipótesis, de los dos Febrers, uno del siglo XIII y otro del XIV’, añadiendo que el carácter moderno de la lengua en que las ‘Trobes’ aparecen escritas pudo ser efecto de sucesivas alteraciones del texto antiguo, atribuyéndo la principal culpa de las mismas a ONOFRE ESQUERDO. ( RIBELLES, Bibliografía, III, página 350 ).
En relación con los literatos de lengua valenciana, PEREZ BAYER recibe un romance en aquella enviado por el jesuita MANUEL LASSALA ( 1738-1806 ), escrito en latín, griego, castellano, italiano y francés, y en valenciano, precisamente, al dirigirse a Perez Bayer, composición que demuestra la comunicación de entre ambos cuando Lassala le entera de la muerte de un ‘canary verdolench’ que tenía:
«Estich propi de disgust
ilustrissim senyor Bayer
sense saber com ni quant
se m[h]a mort un pardalet.»
Diferencias idiomáticas entre el valenciano y el catalán
El P. Fullana fue a Barcelona para tomar posesión, el día 2 de Agosto de 1915, de su sitial como académico de número, nombrado en Junio de ese año, por la Academia de Llengua Catalana de dicha ciudad condal; y por que era colaborador del Institut d’Estudis Catalans que lo invitó, pronunció, entre los días 10 al 13 de ese mismo mes de Agosto, cuatro conferencias que fueron muy elogiadas y que versaron sobre:
– Diferencies fonetiques entre el Valencia i el Catala.
– Diferencies grafiques u ortografiques.
– Diferencies lexiques i morfologiques.
– Diferencies sintactiques. (10)
B. Agulló: Biografía del P. Fullana. Cita: » La ilustración catalana, el Poble Catala y la Veu de Catalunya»,»Archivo Ibero-Americano».
Tres años después, aquí en Valencia, durante una de sus conversaciones públicas el P. Fullana afirmaba:
«La pretencio de molts catalans i tambe de alguns valencians en voler nomenar llengua catalana al llenguage valencià nos pareix, com sempre nos ha paregut, pretensio desgavellada i molt fora de rao».
Y a los partidarios de esa opinión, que sostienen la no diferenciación esencial entre una y otra lengua y que por tanto, aseguran que debe definirse como lengua catalana sólo, tanto la que se habla en Cataluña como la hablada en el Reino de Valencia, les responde:
«No seguix la conseqüencia. Ans al contrari podiem tambe nosatros, usant el mateix argument, invertir els termes de la premisa i traure per conseqüencia que un i atre llenguage podia nomenarse llengua valenciana…».
Es un hecho innegable que, entre el valenciano y el catalán, existen diferencias dialectales desde el mismo siglo XIII. El señor Miret i Sans, hablando de un documento, firmado en Alicante, el año 1270, confiesa que ya en ese tiempo había diferencias entre el valenciano y el catalán. Dice este escritor catalán:
«… si be eren barcelonins els torogants, deu tenirse present l’influencia del Notari, qui era valencia».
Y si nos atenemos a los títulos anteriormente señalados de las cuatro conferencias pronunciadas por el P. Fullana en Barcelona el año 1915, podremos deducir que las diferencias idiomáticas son muchas. No es muy extraño que el ilustre escritor y crítico literario D. Salvador de Madariaga afirme:
«Su lengua ( la valenciana ) difiere lo bastante de la catalana para poder permitirse gramática y vocabulario propios».
( Torcuato Luca de Tena: «La Lengua Valenciana», periódico ABC, Madrid, num. 22529, 24-6-78, pag. 3 )
El historiador Carreras y Candi ( 1862-1937 ), en su estudio sobre «El lenguaje Valenciano», afirma:
«… nadie podrá asegurar que el valenciano y el mallorquín sean dialectos del catalán. Los tres se han desarrollado con absoluta simultaneidad de tiempo y divergencias léxicas, sin influirse mutuamente».
Francisco Carreras y Candi: «El Lenguaje Valenciano», publicado en la Geografía general del Reino de Valencia. Pags. 553 y 555. ( 1920-1927 ).
«Nuestro juicio es aceptar una distinción racional entre valenciano, catalán y mallorquín, así en lo que concierne a sus variedades lingüísticas y tambien a su procedencia, no absoluta según opina Antonio Canals en la traducción del Valerio Máximo, refiriéndose al valenciano en 1395». Puesto que Antonio Canals, hablando de su traducción del Valerio Máximo, escribía en 1395:
«L’e tret de lati en nostra vulgar lengua materna valenciana axi breu como he pogut. Jatsesia que atres lagen tret en lengua catalana».
Y llegamos hasta el año 1977, cuando aparece un libro titulado: «En defensa de la llengua valenciana». Su autor, Miquel Adlert i Noguerol, hace un meritorio y profundo estudio sobre las vicisitudes de la evolución de la lengua en este último siglo y la situación actual de nuestra ‘Llengua Valenciana’. Al respecto de esto dice:
«La realitat es que l’autentica llengua valenciana en sa evolucio, en l’estat actual, ha segut desconeguda pels literats valencians actuals, primer pels arcaïsants i despres, i ara, pels catalanisants. I aixi s’han condenat, com a ‘incorrectes’, formes evolucionades de la llengua valenciana, sobstituint-les, primer per les arcaiques i despres per les catalanes evolucionades… El cas es que en la catalanisacio de la llengua valenciana, s’ha arribat a escriure una llengua que, com veem en la lletra impresa que apareix hui en dia, no es valencià ni català, sino un hibrit, perque es o valencià catalanisat o català valencianisat, als que, per brevetat, denomine respectivament, «valcat i cataval». «I aci, ara, català i valencià son diferents per haver tingut diferent evolucio i diferents influencies… Perque les diferencies entre valencià i català son: De lexic: per conservacio de la paraula iberica, germanica, arab, mossarab. De procedencia extrangera en adaptacio propia o no. Per no ser el mateix etim llati. Morfologiques: diferencia de lletres de mes o de manco. Semantiques: paraules de diferent accepcio o mes o manco accepcions en valencià. I Fonetiques, que son les mes».

SALVADOR dice:

TESTIMONIS ANTERIORS
A LA CONQUISTA DEL REY JAUME
Les Harches valencianes
Definicio: Estrofes en romanç valencià insertades dins de texts araps religiosos, per a fer comprensibles dits texts al poble.
Foren descubertes pel filolec Stern (i els seus colaborados) en 1.948, i estudiades -entre uns atres- pel eminent arabiste, no valencià , J. Ribera.
Pertanyen als sigles X, XI i XII.
Son de 5 autors mossaraps de les localitats de Bocairent, Denia (2) i Morvedre (2).
Es de destacar la llavor d’investigacio, estudi i conclussions publicades per: El catedratic de l’Universitat de Saragossa, Sr. Ubieto Arteta, el catedratic de l’Universitat de Santiago, Sr. Manuel Mourelle de Lema, el catedratic Sr. Lleopolt Penyarroja, i pels historiadors, Sr. José Vicente Gómez Bayarri, Sr. Ricardo García Moya, Sr. Ramón Ferrer, Srta. Mariví Ferrandis Olmos i Sr. Alfonso Vila.
Estos testimonis poden ser acallats pels pancatalanisme i pels seus secuaços, pero mai negats: son proves escrites.
Per cert: ¿A on estan les harches catalanes?
Cartes de mossaraps
-Ibn Sida, sabi musulma mort en Denia (1066), va escriure textualment:
«Excuse el meu mal arap, puix he de conviure diariament en gent que parla>.
¿Està o no està clar el bilingüisme (arap i romanç neollati) dels habitants de la Valencia prejaumina?
Per molt que els partidaris de l’imperialisme llingüistic pancatalaniste intenten minimisar este text, queda clar que sigles abans de la conquista ya existia el romanç neollati («algarabia») que donà pas a la nostra llengua valenciana.
Jaume roig
El mateix Jaume Roig, en la seua obra fa referencia a «la algemia e parleria iatina dels antics homens de Paterna, Torrent i Soterna».
Estem parlant d’un proces de sigles. Fa mes de 400 anys que els valencians mes cults deixaren d’escriure en la seua llengua materna, i casi 300 anys que el castella fon impost com a llengua oficial.
Tots els escrits oficials, tota l’ensenyança, tota la liturgia, tots els llibres i mijos de comunicacio oficials eren en castella.
…¿Havia mort per aixo la Llengua Valenciana?
Encara hi han poblacions sanceres que s’han expressat i s’expressen en valencià habitualment.

SALVADOR dice:

LA VERDAD QUE HAY QUE DECIR
AUTOR: VICENTE GINER BOIRA
Si se aportan premisas falsas, el resultado no puede ser la verdad. Por ello todo historiador ha de ceñirse sin equívoco alguno a aportar hechos ciertos si después la historia ha de ser exacta y verdadera.
Cuando se narra la historia de la conquista de Valencia es necesario citar a los pueblos de la Corona de Aragón que capitanearon y fueron el alma de la citada reconquista. Pero al hablar de Aragón y Cataluña, la gente mentalmente piensa que entonces eran lo que son hoy ambas regiones, es decir, Aragón las tres provincias de Huesca, Zaragoza y Teruel, y Cataluña las cuatro que hoy la conforman. Si ponemos esa premisa, nos saldrá la historia falsa, porque en el año 1238 Aragón no era lo que hoy es, sino más, y Cataluña no era lo que hoy conocemos, sino mucho menos. El dominio exacto de ambas era el siguiente:
El Reino de Aragón estaba integrado por los territorios que hoy lo forman más todo lo que es la provincia de Lérida e incluida una franja grande del río Ebro hasta el mar, que tenía a Tortosa como ciudad costera. Por lo tanto, podríamos decir que las ciudades importantes del Reino de Aragón eran Jaca (la primera capital que tuvo cuando aún era Condado), Huesca, Lérida, Zaragoza, Tortosa y Teruel. Todo eso era el territorio auténtico del reino cuya corona tenía don Jaime «el Conquistador».
Y aparte, Cataluña era un pequeño territorio que aún hoy los historiadores conocen con el nombre de «Cataluña Vella», formado por unos condados independientes unos de otros, aunque reunidos bajo la tutela del conde de Barcelona.
Esta división territorial venía desde el mismo momento en que fueron reconquistadas Tortosa y Lérida a los moros. Ese suceso ocurrió en los años 1148 y 1149 y sus territorios no fueron incorporados a lo que aún no se llamaba Cataluña, sino que fueron integrados en el Reino de Aragón como parte del mismo, igual que ya lo eran las tierras de Huesca, Zaragoza y Teruel.
La razón remota fue que, estando los Condados de la Cataluña Vella sometidos al rey de Francia desde antes del año 801, no querían que el monarca francés creyera que Lérida y Tortosa también le pertenecían para integrarlos en su «Marca Hispánica» por derecho de conquista y, para alejarlos de las ambiciones del francés, fueron separados de Barcelona, creados Marquesados y, unidos al Reino de Aragón, como conquista aragonesa que eran.
Así, Ramón Berenguer se titulaba príncipe de Aragón, marqués de Lérida, marqués de Tortosa y conde de Barcelona. Y siendo esos títulos de marqués de mayor categoría que el de conde, quedaba ya imposibilitado que estuvieran sometidas al condado de Barcelona; porque ésto en la Edad Media era tan riguroso como hoy es en el ejército, donde un capitán no puede estar sometido a las órdenes de un simple cabo.
Y así estaban integradas en el Reino de Aragón, sin discusió, cuando Valencia fue conquistada, por lo que las gentes que vinieron de Lérida y de Tortosa a conquistar Valencia y quedarse luego repoblándola, ni eran catalanes ni podían serlo jamás, sino aragoneses, por pertenecer al Reino de Aragón. Tan aragoneses como los que vinieron de Jaca, de Huesca, de Daroca o de la misma Zaragoza.
Al final del siglo XIII (cuando el rey San Luis de Francia renunció a sus derechos sobre Barcelona), por una división meramente administrativa es cuando el rey de Aragón dispuso que Lérida también podía acudir a las Cortes de Cataluña pero sin dejar de formar parte de las Cortes de Aragón. Esa independencia que tenía Lérida se debe a que en ella estaba la única Universidad de la Corona de Aragón y, siendo ciudad universitaria, convenía que estuviera en las Cortes de Zaragoza y de Barcelona.
Es tan claro esto que narramos que los leridanos, ya en el siglo XIV, protestaron de que se les confundiera como catalanes, puesto que ellos no lo eran. Y está la famosa contestación de Pedro IV, «el del Punyalet», cuya carta hoy existente está fechada en 22 de mayo de 1337, y en la que el rey se dirige al municipio de Lérida y que declara que aunque Lérida estuviera en Cortes de Cataluña, les aseguraba que no pertenecía al condado de Barcelona. Prueba rotunda de que los leridanos no querían que se les tuviera por catalanes ni estar sometidos a Barcelona. (Poseo reproducción facsímil del documento).
Así pues este hecho cierto de que en 1238, cuando Valencia fue conquistada, e incluso cien años más tarde, Lérida y Tortosa eran tan de Aragón como Zaragoza y no de Cataluña, no debe ser nunca olvidado por los que escriben o hablan de la historia, porque al hacerse el cómputo de repobladores, el número abundante de leridanos y tortosinos que vino a poblar nuestro Reino de Valencia hay que computarlo como aragoneses siempre, y nunca como catalanes. Y si así lo hacemos, que es en definitiva computar datos ciertos y verídicos, veremos que el porcentaje de los que vinieron de la «Marca Hispánica» o condados catalanes es muchísimo más reducido de lo que nos quieren hacer creer quienes nunca juegan con la verdad. Y nunca dicen la verdad porque la odian, ya que ésta les está diciendo a voz en grito que están falseando la historia y engañando al pueblo.

SALVADOR dice:

ORIGE DE L’IDIOMA VALENCIÀ
AUTOR: VALENCIÀ D’ELIG
INTRODUCCIO.
Desde antic, per part de les institucions culturals i politiques catalanes, s’ha tengut interes en considerar a la Llengua Valenciana coma un dialecte del Català, hasda aplegar a difondre hui en dia que el Valencià es una simple variant del Català i que el seu nom verdader es «llengua Catalana» i no «llengua Valenciana».
Es evident que certs interesos catalanistes purament politics (i economics), concretats en presions al govern central, junt a fortes i continuàes campanyes propagandistiques, intenten introduir en la ment de tots els valencians i espanyols la falça idea de que l’idioma Valencià es el mateix que el Català. La finalitat ultima de tot aixo sería l’unificar llingüisticament als valencians com a catalans, per a, en un futur, el nacionalisme independentiste català presentar als valencians com de «nacio catalana» i reclamar els territoris de la Comunitat Valenciana com a part d’uns fantasmagorics «Països catalans» (hui en dia «Eurorregio», entitat politica, social i cultural ficticia, inventà recentment «damunt del paper» pels ideolecs pancatalanistes i que mai ha existit en la realitat historic-politica o soci-cultural del poble Valencià).
No s’ha d’oblidar mai que el nacionalisme imperialiste català se basa en la consigna: «UNA llengua (catalana), UNA nacio (catalana)».
Es per aixo que tracten d’ocultar i presentar com una cosa sense sentit el que la llengua Valenciana siga el resultat d’una evolució propia del llatí vulgar, introduit en la peninsula pels romans i del que, es ben conegut, evolucionaren i naixqueren les diferents llengües «romances» de la peninsula Iberica (gallec, castellà, aragones, etc…).
-1ª Part. Els mossaraps i la continuitat de les seues llengües romances.
Està demostrat que durant l’ocupacio islamica de la peninsula Iberica, inicià en el sigle VIII d.C., van quedar molts poblaors hispanorromans en els territoris governats pels arabs. Aço va ser aixina primordialment per un parell de raons. No existien uns mijos de transport eficaços pera fugir, per lo que la movilitat de la poblacio era molt reduía, i tambe perque, de manera generalisà, no se massacraba a la poblacio civil conquistà, sino que s’els deixava continuar vivint en les seues costums sempre que acceptaren el seu sometiment com a serfs, no donaren «quefer» i compliren en els imposts i servicis destinats a mantindre la nova classe dirigent (els musulmans). En atres paraules: els vençuts eren la ma d’obra explotà que generava la riquea que disfrutava l’invasor islamic.
Els «mossaraps» o poblaors autoctons hispanorromans somesos pels arabs parlaven en llati vulgar. Este llati vulgar conforme passava el temps anigue perdent uniformitat (si es que en algun temps la va tindre), evolucionant i diferenciantse d’uns puestos de la peninsula a atres.
La llengua mossarap parlà en una gran part dels territoris de l’actual Comunitat Valenciana ya participava d’unes senyes que son propies de l’actual Valencià, tal i com hu ha aplegat a demostrar Lleopold Penyarroja en el seu llibre «El Mozárabe de Valencia».
Com molt be apunta este autor, el problema del «mossarabisme», a l’hora d’explicar el naiximent del Valencià a partir d’ell, es que s’identifíca al «mossarap» unicament coma «l’hispanorromà cristia que vivia en terres musulmanes», sense plantejarse que «mossarap» en el sentit mes ample de la paraula sería «l’hispanorroma, de religio cristiana o convertit a l’islam, que vivia en territori musulma i que continuava parlant la seua llengua romanç».
De tal manera que, encara que un cert numero d’hispanorromans hagueren segut islamisats (per la força o no) i hagueren deixat la religio cristiana, aixo no significaria necessariament que hagueren perdut la seua llengua derivà del llatí vulgar i adoptat en exclusiva l’arap.
Nomes tenim que donarmos conte lo dificil que resulta hui en dia, a pesar dels mijos tecnics que tenim, arrancar d’un grup social i huma el seu idioma i substituirlo per un atre foraster. Per tant, molt més complicat sería en aquell temps fer que els mossaraps deixaren de parlar en romanç, mes encara si tenim en conte que musulmans i mossaraps no vivien mesclats, sino en poblacions o ravals separats uns dels atres, i en estrictes normes socials que prohibien i penalisaven les relacions entre els dos grups (tal i com va continuar passant mes tart quan els cristians reconquistaren les terres musulmanes hispaniques).
En el moment de la reconquista del musulma Reine de Valéncia per part del rei aragones Jaume I «el Conquistaor» i les seues tropes cristianes, hauriem de preguntarmos quina cantitat de «mossaraps» n’hi havien en terres valencianes. Evidentment no estem parlant nomes de «mossaraps cristians», sino de tots aquells hispanorromans que continuaven parlant romanç, encara que estigueren reconvertits a la religio islamica (entre atres coses pera evitar les represalies dels fundamentalistes islamics).
Ademes, de la mateixa manera que existiren «criptojoíos» i «criptoislamics», (joíos o moros «convertits» al cristianisme de cara als demes, pero que amagats, mantenien la seua original religio hebrea o islamica), tambe existiren els «criptocristians»; mossaraps que haurien adoptat aparentment la religio islamica, mentres que en secret continuaven practicant la seua religio cristiana i parlant la seua llengua romanç. Es llogic pensar que tots eixos «criptocristians» «reconquistats» tornarien per mig d’una nova «conversio» a la seua original religio cristiana, omplint el numero de persones de parla mossarap entre els cristians de les terres valencianes.
-2ª Part. El retorn dels exiliats mossaraps valencians i la seua llengua romanç valenciana.
Tots els indicis apunten a que molts dels que vingueren en les tropes de Jaume I i els seus prohomens, eren «mossaraps» valencians que havien fugit temps arrere a territoris més al nort peninsular i que ara, reclutats coma soldats, tornaven als seus llocs d’orige, reintroduint la mateixa llengua romanç que ells o els seus antepassats parlaven quan vivien alli, i per tant, sumantla a la dels «mossaraps de llengua» (cristians o no) que havien quedat en eixos territoris.
Aixo aclariria per qué el Valencià presenta actualment fortes caracteristiques diferenciaores davant del «Català oriental» parlat en la «Catalunya Vella». Algo que en teoria no hauria de ser aixina, ya que segons afirmen alguns, van ser catalans de parla «oriental» els que majoritariament repoblaren l’antic Reine de Valéncia durant la reconquista.
L’explicacio a esta contradiccio sería que junt a aragonesos, navarros i atres nacionalitats que repoblaren el Reine de Valéncia, no eren realment catalans orientals els que conformaven la majoria de les tropes que vingueren de Catalunya, sino que éstes, més be, estarien formàes per una gran cantitat de mossaraps valencians que, temps arrere, havien fugit al nort i noroest peninsular buscant refugi en terres cristianes i que baix la presio demografica, l’absencia de lligams familiars i la falta de mijos pera la subsistencia en aquelles terres nortenyes, tornaven ara coma repoblaors cristians (sense l’etiqueta de mossaraps), parlant el seu romanç Valencià original, diferent del «Català oriental».
N’hi ha gent que pera tractar de donar una explicació al contrasentit de que el Valencià i el «Català oriental» tinguen hui en dia caracteristiques diferenciaores tan acusàes, quan (en teoria) hauria de ser tot lo contrari, argumenten que el «Català oriental», en aquell temps, encara no havia desenrollat les caracteristiques diferenciaores en el Valencià, i suposen que els repoblaors catalans orientals en epoca de reconquista parlarien una llengua en caracteristiques similars a les del Valencià actual.
No obstant existixen una serie d’evidencies que apunten a que aixo no va ser aixina, i que el Valencià i el «Català oriental» ya estaven clarament diferenciats durant la reconquista.
En concret l’assunt se clarifica si s’analisen els parlars de les Balears, catalogats, segons els pan/catalanistes, coma «Català oriental» i que presenten la caracteristica particular del «parlat salat» de manera generalisà en totes les isles que formen l’archipielac.
-3ª Part. Llengua parlà en les Balears: caracter «oriental» i «parlar salat».
La reconquista del musulmà Reine de les Mallorques per part de la Corona d’Arago se va fer casi al mateix temps que la reconquista del Reine de Valéncia (sigle XIII).
Es un fet relativament ben documentat que la majoria de repoblaors cristians de les Balears foren catalans orientals, mentres que el component repoblaor aragones o navarres va ser escas, per no dir inexistent.
Si be hui en dia el «parlar salat» en Catalunya està reduit a certes parts de la provincia de Girona, es una realitat que esta peculiar manera de parlar va ser relativament comú a lo llarc de tota la «Catalunya Vella» durant l’Edat Mija, tal i com hu confirmen els numerosos toponims «salats» que esguiten la geografia catalana aplegant inclus a l’orient lleidata i al nort tarraconenc.
Aixina, resulta evident que el «parlar salat», hui en dia desaparegut casi per complet de Catalunya, i que se troba viu en totes i cada una de les isles Balears, es el resultat de l’introduccio de dita varietat durant la reconquista; més que d’una aparicio espontanea posterior, producte d’una evolucio separà i estranyament similar de la llengua en estes tres isles o territoris, tan distants i aillats entre si.
¿ I les caracteristiques «orientals» que té la llengua Balear en cada una de les isles ?
¿ No van ser éstes igualment introduíes en temps de reconquista de la mateixa manera que hu va ser el «parlar salat» ?
Si fem cas als que diuen que en epoca de reconquista el «Català oriental» encara no havia desenrollat les seues diferencies en el Valencià, hauriem de supondre que la llengua que van introduir els repoblaors catalans en les Balears tindria una gran similitut en la dels Valencians, junt al ya mencionat «parlar salat». O siga, semblaria ser un Valencià «salat».
No obstant, en l’actualitat, el parlar balear es de marcat caracter «oriental», caracteristica que com ya s’ha dit, no tenia la llengua Valenciana ni en els seus inicis.
Pareix molt poc llogic que un suposat Català «avalencianat» (sense caracteristiques orientals), introduit en el sigle XIII en les tres isles evolucionàra separadament hasda aplegar a una mateixa solucio «oriental». «Posarse d’acort» tres territoris aillats geograficament pel mar, en distancies més que considerables entre ells, no es una possibilitat molt realista.
Per atra part, si s’argumentàra que el «Català oriental» va ser re-introduit per segona volta quan éste ya presentava les seues caracteristiques actuals, o siga, en posterioritat a la reconquista (algú hauria de explicar «com» i «quan»), hauriem de considerar que davant d’una substitució de tanta magnitut també haguera desaparegut, ademes de les caracteristiques «avalencianàes» de la llengua Balear, el mateix «parlar salat», ya que pera l’epoca en que la substitucio s’haguera realisat, el «parlar salat» en Catalunya estaria ya en desus i no s’haguera pogut «exportar».
Per tant, lo més creible es considerar que les caracteristiques de «Català oriental» que tenen els parlars de les diferents isles mallorquines van ser introduíes en epoca de reconquista, lo mateix que el «parlar salat» i que per tant, en aquella epoca, sigle XIII, el «Català oriental» ya mostrava les seues caracteristiques peculiars i diferenciaores davant del Valencià.
De tot lo exposat, podem deduir que si el Reine de Valéncia, tal i com alguns diuen, va ser repoblat majoritariament per catalans de la «Catalunya Vella» (a on se parlava «Català oriental»), i tenint en conte que en aquella epoca el «Català oriental» ya mostrava les caracteristiques propies que el caracterisen i diferencien davant del Valencià, lo llogic haguera segut que els valencians parlàrem hui en dia un Valencià de marcat caracter «oriental» i inclus que, per lo menos*, conservàrem testimonis escrits d’un medieval «parlar salat» en alguna de les comarques valencianes (1).
Com açó no es aixina, i el Valencià no ha tengut, ni en els seus origens, eixe caracter «oriental» propi del parlar de la «Catalunya Vella», es més que evident que ni d’eixe «Català oriental», ni d’aquella gent que el parlava, va poder ixir la llengua Valenciana, ni repoblarse majoritariament les terres valencianes.
-4ª Part. Llengua Valenciana, orige i evolucio diferent i separà de la catalana.
La llengua Valenciana es el resultat de la fusió de la llengua romanç «mossarap-valenciana» autoctona, (parlà en terres valencianes per una població hispanorromana somesa, que podia ser de religió cristiana o islamica), en les diferents llengües romances que dugueren els repoblaors cristians en epoca de reconquista i entre els que destacaria eixa mateixa llengua romanç «mossarap-valenciana».
La presencia de la llengua «mossarap-valenciana» entre els repoblaors sería possible degut a que gran part d’éstos eren antics mossaraps valencians (ara identificats unicament coma cristians), que havent fugit en anterioritat de les seues terres valencianes, tornaven novament a elles buscant unes millors condicions de vida, algo que no haurien pogut trobar en els demograficament saturats territoris del nort peninsular, a on serien considerats gent estranya i forastera, sense patrimoni propi, ni faena digna pera guanyarse el quemenjar.
Este predomini llingüistic hispanorromà «valencià» es el que propicià que se desenrollàra una llengua Valenciana en caracteristiques propies i ben diferenciàes a la llengua Catalana existent en la «Catalunya Vella» (de marcà arrail occita-provençal).
Una llengua Valenciana que ya sent diferent i distinta de la Catalana desde els seus inicis, continuaria evolucionant separadamente a lo llarc dels sigles, diferenciantse encara més d’aquella.
No se pot negar cert paregut de l’idioma Valencià en el Català, pero el Català no ha segut mai la llengua del Reine de Valéncia. Ademes, a l’hora d’explicar els pareguts entre l’idioma Valencià i el Català, s’ha de tindre ben present que el Reine de Valéncia va ser el primer reine de la peninsula en desenrollar i tindre (en els sigles XIV-XV), un «Sigle d’Or» lliterari (en idioma Valencià i anterior al Castellà). L’esplendor, pretigi i influença de la lliteratura Valenciana d’estos sigles sobre les atres llengües peninsulars va ser considerable, i més encara sobre la llengua Catalana, que adoptà i va fer seues formes del Valencià, algo que propicià que el Català fora cada volta més semblant a la llengua Valenciana.
La llengua Valenciana o «Valencià», ha aplegat a l’actualitat, mantenint caracter i personalitat propia, coma vehicul d’expresió natural del poble valencià, i ha de reclamar i obtindre per tot aixo, el ranc, la protecció, l’us i el nom que coma llengua unica i independent se mereix.
——————
(1) Existixen actualment dos pobles al nort de la provincia d’Alacant (Tarbena i Vall de Gallinera), en caracteristiques de «parlar salat» en la seua gent. No obstant, l’assunt s’aclarix al coneixer que estos pobles, despues* de l’expulsió en el sigle XVII dels moriscos que els habitaven, van ser repoblats per mallorquins i que per tant l’orige del seu parlar no te res que vore en la «Reconquista» Valenciana del sigle XIII.
Lo que incorrectament se coneix coma «dialecte occidental del català» es producte de l’emigracio de mossaraps valencians cap a terres de Lleida en temps de l’invasio mussulmana i a la forta valencianisació que experimentaren les comarques lleidatanes desde el sigle XIV al XVIII, conseqüencia de l’influencia i prestigi politic-cultural del Reine de Valéncia i la seua Llengua Valenciana en eixa

SALVADOR dice:

ANALISIS DE LA LLEGENDA DE LES DONZELLES DE LLEIDA
o La versió més antiga d’esta llegenda la trobem en l’obra del català Pere Tomich composta en la segona mitat del sigle XV, en la que en referència a Jaume I exposa: “e en poc temps pres la ciutat de Valencia e la mes part del Regne; e feu poblar la ciutat, de mil dones e fadrines que lo rey feu venir de Leyda e de Urgell, e a totes dona marit dins la ciutat; e apres tot aço lo dit rey feu fer furs e leys ab que la ciutat e lo regne fossen regits”.
o Posteriorment Beuter en 1538 la modifica y pasa a Escolano, quedant el número en tres-centes y diversificant l’origen d’elles.
o Els autors posteriors generalment tornen a fixar l’origen de totes les donzelles en Lleida, lo qual és lògic si tenim en conte que els números donats per Escolano no tenen fundament. Per posar un exemple, Escolano diu que el municipi de Sarroca aporte 34 donzelles (casaderes y en edat de procrear), quan està provat que ya en 1585 la seua població no havia de passar de 150 habitants.
La població de Lleida en el sigle XIII:
o El geògraf Idrisi en el sigle XII la definix com “ciutat mitjana” en comparació en atres que considera grans.
o En 1585 Cock va fer una descripció molt àmplia de Lleida, atribuintli 1.500 veïns. Lo que suposaria uns 7.500 habitants.
o Ademés Ubieto per mitjà d’un detallat estudi fixa els límits que per llavors tindria Lleida, arribant a la conclusió que en el millor dels casos Lleida tindria una població d’uns 4.000 habitants, lo qual és coherent en les estimacions de Cock.
Número de dones disponibles:
Una vegá obtinguda la població de Lleida en el moment de la Conquista de València per Jaume I, és necessari obtindre el número de dones que estarien en disposició de ser portades. Per a això Ubieto procedix de la manera següent:
o Presenta una piràmide poblacional, que lògicament no és la de Lleida d’aquella època, pero que servix de referència.
o Prenent una població de 4.000 habitants, obtenim que hi hauria en Lleida unes 440 dones entre 15 y 25 anys y uns 430 hòmens.
En tot açò, queda demostrat que aquells que utilisen esta llegenda com base per a argumentar un origen català a Valéncia y a l’idioma valencià, ho fan per dos raons possibles: ignorància supina o tendenciosa manipulació.

SALVADOR dice:

Un poco de historia
Al morir Alfonso I el Batallador, tenía que cumplirse el testamento que hiciera en 1131 y ratificase dos años después en Sariñena, pues ante la falta de herederos, estableció en él que el reino debía ser entregado a partes iguales, a las órdenes militares internacionales del Hospital (Caballeros de San Juan de Jerusalén), el Temple y el Santo Sepulcro.
Aragón tomó como rey a un hermano del monarca fallecido, Ramiro, que en aquellos momentos profesaba como monje en un monasterio de Saint Pons de Thomieres, cerca de Narbona.
Ramiro II aceptó la propuesta y se casó con Doña Inés, hija de los condes de Poitiers, la cual le dio una niña, Petronila, en cuyo favor abdicó la Corona de Aragón, después de haberla desposado con el conde de Barcelona, Don Ramón Berenguer, para retirarse a San Pedro el viejo de Huesca, donde se cree que vivió hasta el año de 1154.
Dos años contaba Doña Petronila cuando heredó de su padre la Corona de Aragón y se desposó con Don Ramón Berenguer IV, Conde de Barcelona, que gobernó en nombre de su mujer con solo el título de príncipe de Aragón. (1137).
Don Ramón murió en el pueblecito de San Dalmacio, cerca de Gerona, el día 7 de agosto de 1161. Dejó a su primogénito Don Ramón todos sus reinos y señoríos, a excepción de los de Cerdeña, Carcasona y Narbona, que legó a su hijo segundo Pedro, y dio a su esposa las villas de Besalú y Ribas.
Tras la muerte de Don Ramón Berenguer IV, la reina convocó Cortes Generales en Huesca (1162), aprobó en un todo las disposiciones de su difunto esposo y abdicó sus derechos en su hijo Don Ramón, a quien hizo llamar en adelante ALFONSO.
Alfonso II (1162-1196)
Heredó de su madre el reino de Aragón, de su padre el condado de Barcelona, después el de Provenza, año de 1166, por haber muerto sin hijos su primo el último conde Don Ramón Berenguer, mas tarde el de Rosellon (1187), como sucesor de su poseedor el conde Gerardo, y falleció en Perpiñan el día 25 de abril de 1196.
De su segunda mujer Doña Sancha, hija de Alfonso VIII de Castilla, dejó a Don Pedro, que le sucedió, a Don Alfonso, a quien señaló los condados de Provenza, Ancillá, Gavalda y Roda, y a Don Fernando, que fué monje en Poblet.
Pedro II se casó con Doña María, hija y heredera del señor de Montpeller, dejo a Don Jaime, que le sucedió.
Información extraída en gran parte de la Web Aragón es así)
El hijo de Ramón Berenguer IV y Petronila, Alfonso II, se convirtió en rey, éste es el que dicen los nacionalistas catalanes que fue el primer rey catalo-aragones.
Pues bien, en la historia de Aragón contada sin el filtro catalán, no aparece para nada la corona catalano-aragonesa, simplemente, porque nunca ha existido.
El padre de Don Ramón de Berenguer IV cuando gobernó en nombre de su esposa, la reina Petronila que era la heredera del reino, Nunca lo hizo bajo el título de rey sino de príncipe.
Alfonso II heredó un reino, Aragón y un condado, Barcelona, y como es natural u obvio, siempre se toma el título con más ‘bombo’, en éste caso rey de Aragón, y no pudo ser rey de Cataluña porque ésta nunca ha sido reino. Que Don Ramón de Berenguer IV gobernara durante unos años el reino de Aragón no implica que eso convierta a Cataluña en reino.
Don Pedro II, hijo de Alfonso II y Doña Sancha, fué rey de Aragón, aunque fue de los llamados de la casa de Barcelona. Simplemente porque su abuelo nació en Cataluña.
Concluyo diciendo que Cataluña nunca ha sido reino, por lo tanto NO puede haber una corona catalano-aragonesa, todo es producto de la megalomanía nacionalista catalana.
Quiero añadir que el superlativo de ésta megalomanía lo pone su nombre; el reino era Aragón, pero el nombre que le han dado no es reino arago-catalán, sino catalano-aragones.

SALVADOR dice:

¿Catalano-aragonesa?
Autor: Domingo Gimeno Peña
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Es habitual llegir en llibres, revistes de divulgacio historica, inclus en llibres de texte, la denominacio antihistorica, Corona Catalano-Aragonesa, per a nomenar a la historica Corona d´Arago, despreciant a atres membres que com el nostre Regne de Valencia en una llarga epoca va ser el mes important de tota la Corona. ( En tems de Marti l´Huma, 1395-1410, quan Barcelona no pasava de 20.000 h. Saragossa 18.000, Mallorca 15.000 i Perpinya 12.000, la ciutat de Valencia ya contava en 90.000, superant a les demes tant en economia com en cultura.)
Se considere l´inici de la Corona d´Arago, quan Ramiro II ( el monge ), cedix en matrimoni a sa filla de dos anys Petronila ( 1137 ), al comte de Barcelona Ramon Berenguer IV, cedint-li tambe el domini del regne, per aixina ell poder tornar a la vida monastica ingresant en el monasteri de San Pere el Vell, en Hosca, pero sense abdicar del titul de rei, que va conservar dasta la seua mort, que el va heretar sa filla i despres el seu net Alfons II . Ramon Berenguer va governar Arago com a princip o dominador ( dominator regni aragonensis ), per lo tant son fill Alfons va heretar de sa mare un regne i de son pare un comtat .
Arago i el Comtat de Barcelona no se van poder unir per que el comtat era d`orige frances,.i per lo tant LLuis IX rei de França no ho haguera acceptat, i ademes en temps de Ramon Berenguer, el Comtat de Barcelona no era l´unic en la Marca Hispanica; existien en les mateixes condicions, els comtats de Pallars Fussà, Roselló, Pallars Subirà, Ampuries i Urgell, per lo tant Catalunya no estava encara formada i la denominacio tampoc. Cap resenyar que el Comte de Barcelona per a anar a Arago, tenia que pasar per territori que no li perteneixia ad ell sino al Comte d`Urge.
La denominacio Catalano – Aragonesa era impossible per que en 1137 la paraula Catalunya no existia, va naixer a finals del segle XII i va tindre entitat en la segon mitat del XIII, quan Jaume I va cedir Languedoc i la Provenza, menys el senyoriu de Montpeller, a canvi dels territoris de la Marca Hispanica mes el Rosello, que perteneixien a Sant LLuis Rei de França. ( tractat de Corbeil 1258).
Tots els succesors de Ramon Berenguer van ostentar els tituls de Rei d´Arago i comte de Barcelona, sense nomenar en absolut ningu, a Catalunya, i aixina com la Corona anava conquistant nous regnes, el Comtat de Barcelona retrocedia llocs en l`escalafo, seguint l`orde jerarquic en heraldica, com tota la documentacio real demostra; en el Privilegi del trasllat de la ciutat de Castello, podem vore com Jaume I ,diu ser Rei d`Arago, Mallorques i Valencia, comte de Barcelona i d`Urgell i senyor de Montpeller, continuant sense nomenar a Catalunya per a res, i postergant a Barcelona al cuart lloc ya en l`any 1251.
El cronista Jerónimo Blancas, en el sigle XVI, descriu el protocol dels representans en les Corts Generals de la Corona d`Arago: » en la mano derecha del rey, en la parte que dicen del Evangelio, se asientan los eclesiásticos, nobles caballeros e hidalgos aragoneses y valencianos». La distribucio se completa a la esquerra, mallorquins i a continuacio catalans, » y este orden se ha guardado desde muy antiguo en los asientos en Cortes Generales » ; es dir, des del sigle XIII al XVII, els regnes d`Arago i Valencia ocupaven llocs de privilegi junt al monarca, i Cataluña l`ultim a la esquerra. Este detall nos demostra l`importancia de Catalunya dins de la Corona.
Si abans de conquistar Mallorca i Valencia, Catalunya no existia i despres, es la quarta en importancia ¿ com poden dir Catalano-Aragonesa, pasan-la per damunt dels tres regnes i anulan a dos d´ells?
El catalanisme dins dels seus deliris de grandea, no a soles inventa falses denominacions, sino que tampoc respecta lorde jerarquic, fican a Catalunya ( catalano ) davant d´Arago . Ya diuen els psiquiatres, que la paranoya no te cura.

Óscar dice:

Salvador,
que el catalán y el valenciano son la misma lengua es una verdad objetiva e indiscutible por los filólogos, que son quienes tienen la palabra en este caso. En demás cuestiones sobre la identidad valenciana, no voy a entrar.
Gracias por tus aportaciones.

Pepita de Mallorca dice:

Y las mandaba cada dos minutos, oyes.

jordi dice:

Al parecer los únicos que lo pasaron mal con franco son ellos.
Y ahora es tiempo de venganza.
Pues yo lo estoy pasando mal con ellos.
Yo tengo que estár en Barcelona pero mi novia no puede puesto que no sabe catalan y no tiene edad para estar perdiendo el tiempo…Bastante dificil está la situación laboral en todos sitios.
Boicotearé el uso del catalan desde dentro de cataluña

In I Go dice:

A mí me pasa igual. Mi novia no sabe castellano. Boicotearé el castellano desde dentro de España.

malayerba dice:

In I, yo me uno.Yo tampoco tengo edad para perder el tiempo nada menos que ¡aprendiendo algo!¡integrándome en el lugar donde he inmigrado!Así que a partir de ahora, me colocaré el traje de «pubilla» para ir por toda España y boicotearé la lengua castellana.Es tiempo de venganza, bwahahahahahaha.
Ay.¿Qué le pasará a la gente por las meninges, marededéu?Cuánto daño ha hecho Telemadrí.

Brixta dice:

Omanero, en el próximo post te voy a «copipastear» la biblia. Te voy a colapsar el blog. Tiembla Oma, tiembla. 😉

Brixta dice:

BTW, yo también me uno. Mi cruzada será a favor del inglés y así el Caracol no tiene excusa para no querer venir.

malayerba dice:

Náaaa, Brixta, si no hay catalán por medio no vale.Además, supongo que tú, que tampoco debes tener edad para perder el tiempo, no aprenderías inglés, pudiendo hablar en castellano.Que aprendan ellos.A ver qué se han creído.

Óscar dice:

Yo alucino por un tubo. Ya sabéis lo que pienso.
¡Ah!, y yo también boicotearé cualquier lengua que no sea la mía, pa chulo yo.

Óscar dice:

Por cierto, confirmo que el JORDI que ha firmado más arriba no es el Jordi habitual por aquí.

jordi dice:

Gracias Oscar por comentarme lo del post y por aclararlo.
No hace falta que añada nada.

Oscar, no te he entendido bien, pero… ¿etás diciendo que la palabra «Valenciano» proviene de la tribu los «Vandalos»?
Si es asi, te recomiendo que leas un poco de historia, ya que Valencia viene de Valentia (romano) y los vándalos no se asentaron aquí, sino al norte de la península.

sihaya dice:

dice justo que no, eh? cito: «proviene del nombre de la ciudad, no del pueblo»

Óscar dice:

No, no, dios me libre.

Cito:

Algo similar ocurre con “catalán” – “Cataluña” de la raíz para “godo”, “andaluz” – “Andalucía”, de “vándalo”, pero no “valenciano”, que en origen fue un gentilicio (proviene del nombre de la ciudad, no del pueblo).

Conclusión:

catalán < godo

andaluz < vándalo

Una preguntita de nada, ¿los vándalos no acabaron en el norte de África? ¿Los de Galicia no fueron los suevos? Pregunto por curiosidad, porque ahora me desayuno que los vándalos acabaran en el norte de Galicia.

Anda que… 😀

Vale, he confundido por donde entraron (norte del país, no de Galicia, eso ya no lo he dicho yo) a donde se quedaron. De todas formas ya había entendido mal el primer mensaje, con lo cual…
Pero entonces… de donde venía lo de «Catalán»? Me he perdido.

Óscar dice:

Sobre la etimología de catalán –y me estoy refiriendo al gentilicio y al topónimo Cataluña, no a la lengua ni al pueblo ni al territorio–, se da a interpretaciones. Una dice que está emparentada con la palabra gutans, adjetivo que en gótico significa precisamente godo. Corominas decía que el origen estaba en laketani, que se refería a los habitantes de la zona de Barcelona. Otros dicen que procede de castellum a través de castlanus, como el topónimo Castilla. En cualquier caso, se discute. Insisto otra vez, me refiero al topónimo y al gentilicio.

[…] Quizá sea algo que sepáis todos, pero yo acabo de caer en este momento. Un ejemplo claro de este fenómeno se da entre los que consideran que el valenciano y el catalán son lenguas diferentes, no variantes dialectales del mismo continuum lingüístico, que se dice en técnico finolis. Otro caso ha resultado ser el debate sobre la Falange Auténtica. Volviendo al primero: «A esta ‘lengua romance’ la llaman Valenciana los escritores que la utilizan ( Antonio Canals, Jaume Roig, Roiç de Corella, Ausias March, Vicente Ferrer, Sor Isabel de Villena, etc. …). Joanot Martorell y los literatos valencianos más libres de espíritu, adoptan el término: ‘la vulgar valenciana lingua’. » (Aparecido como comentario en este blog, que es muy largo, podéis consultar la secuencia de argumentos aquí) […]

:)) Puta Valencia y todos los valencianos os corten los cojones a todos apestosos monos moritos del sur putas valencianas os violen a todas los monos y cerdos que viven en valencia (los valencianos). Os corten la cabeza infecta y asquerosa a todos. PUTA VALENCIA PUTA ESPANYA VISCA CATALUNYA

gurb dice:

Mal favor ens fas tu, no només als catalans si no a tots els que volem un món de cultures respectades. Començant per la teva, la dels Països Catalans, i acabant per l’espanyola i les persones que la formen.
Gent com tu a nosaltres no ens representa.

Óscar dice:

😀 😀 😀
¿Pero qué le han dado al energúmeno? ¿Un redbull con fuet?

Cuando Jaume I invadió Valencia la repobló con catalanes. Pero no la repobló con las élites de la nación sinó con putas, ladrones, asesinos y mendigos. Eso es lo que sois, descendientes de purria y por tanto escoria vosotros tambien. La tierra de Valencia es buena pero su gente es escoria. Cuando Catalunya se independice la unica forma de integrar Valencia serà eliminando los valencianos, sino mejor que se la quede Espanya. Los valencianos son tan absolutamente mierda que convierten una maravillosa tierra en mierda tambien.
VISCA CATLUNYA LLIURE, PUTA ESPANYA I PUTA VALENCIA

Jo abans no era així, amic Gurb. Busca per internet Puta Catalunya, i les 1000 primere pagines son de valencians. Insulten, escridassen, degraden. I els catalans sol intenten convence’ls i demostrar bones maneres. M’he calentat tant que els hi torno amb la mateixa moneda. La única solució es independitzar-nos nosaltres i els valencians si es volen quedar a Espanya que si quedin.

PERE dice:

Hola a todos:
Veo que no ha cambiado nada, cada loco con su tema pero:

PERE dice:

1 – Por favor, no intentéis negar lo que es vox populi y está aceptado a nivel academico mundialmente, la unidad de la lengua, politiquería y fascismos a parte.
2 – Es terrible que haya gente con tanto odio acumulado, es muy triste.
3 – Hay que separar el ámbito lingüístico del ámbito territorial, no puede asociarse la unidad de una lengua con la unidad territorial ni con pretensiones anexionistas de cuatro torcidos, (Alemania-Suiza, o Australia-Nueva Zelanda, etc)
4 – En ningún caso los energúmenos que dicen querer tanto Catalunya pero que sólo saben insultar a sus vecinos españoles o valencianos representan a nuestra sociedad, que históricamente tiene un carácter abierto y acojedor.
5 – He visto muchas referencias históricas a la organización del poder durante la Edad Media y, no sólo esto, sinó mucha manipulación, pero no entiendo que tiene que ver con el momento actual, la historia no legitima ni deslegitima nada, al final lo que cuenta es lo que los ciudadanos queremos ser, por esto existen las urnas y por esto deberían poder existir los reféndums de autodeterminación.
SALUDOS I VISCA CATALUNYA LLIURE… Y VALENCIA COMO LA QUIERAN LOS VALENCIANOS!!

Óscar dice:

Que sí, que sí, Esundalecte, que aquí todos somos putas, ladrones, gitanos, maricones y asesinos (supongo que me dejaré algunos, pero vamos, es que somos tantos…). Incluso hay gitanas putas, asesinos maricones, ladrones gitanos, putas asesinas y maricones ladrones. Pero ¿y lo bien que lo pasamos?

[…] es culpable. Ya sé que las personas –algunas– cambian y evolucionan –otras, directamente, involucionan–, que los gustos van y vienen y que nos cansamos de lo que hace un tiempo nos encantaba. ¿Pero […]

Vicente dice:

VIXCA LO REGNE DE VALENCIA, PUTA CATALUÑA.
NO MOS FAREU CATALANS, GOSSOS POLACOS

Óscar dice:

Sí, sí, ¡¡¡bisca Balensia!!! ¡¡¡Bisca la Maredegeta y la mare que la pario!!! ¡¡¡Bisca lo rejjjne!!! ¡¡¡Aball els gossos polacos, els pastors alemans y els gossos gorileros!!! ¡¡¡Bisca el bocadill de chamó i ques!!!

Vicente dice:

Mierda de Pancatalanistas asquerosos, tu no eres filologo ni nada hijo de puta sino no dirias que cacalan i valenciano son lo mismo
VIXCA VALENCIA

Óscar dice:

Ea, ea, ea, que sí, Vicente, que sí. ¡Ole tus huevos!
PD: Mientras, me voy descojonando por los rincones, disculpad, ahora vuelvo.

PERE dice:

MI MADRE TE LO ARREGLARIA POR QUATRO NARANJAS, ES LO QUE TENEMOS LOS CATALANES, QUE «PER QUATRE DUROS» NOS VENDEMOS.
TU TIRA DE TOPICOS, QUE HACE ILUSTRADO.
POR CIERTO, YO NO SOY PANCATALANISTA, NO SOY FILOLOGO, NO SOY UN MAL EDUCADO, TAMPOCO SOY UN IGNORANTE.
ME VOY A LEER UN POCO DE LLULL, IGUAL ME TENGO QUE COMPRAR UN DICCIONARIO CATALA-VALENCIA, QUE SE LE VA A HACER.
TENGO LA COSTUMBRE DE NO GENERALIZAR Y SE QUE ESTAS VOCES QUE PARECEN LADRIDOS NO REPRESENTAN A LA MAYORIA DE VALENCIANOS, GENTE DE BIEN Y QUE QUIERE VIVIR SU VIDA EN PAZ Y HARMONIA, COMO LOS CATALANES.
LOS COMENTARIOS NORMALMENTE APORTAN ALGO, SI TU SOLO PUEDES APORTAR ESTO…
PD: LAMENTO MUCHO TU GRAN CAPACIDAD DE ODIAR, LAMENTO MUCHO QUE USES EL RECURSO SIMPLE DE ATACAR A UNA MADRE, A VER SI NOS PONEMOS LAS PILAS.
11 -S: SALUT I INDEPENENCIA! (SIN VALENCIA, POR SUPUESTO)

Valencia Esundalecte Delcatala dice:

Valenciano de mierda hijo de puta eres un bastardo y un vazofia humana. Eres mugre por ser valenciano. Como te atreves a hablar a si de Catalunya, de donde vienen tus antepasados. Tu mismo muestras la inmundicia valenciana, traidores a sus origenes, ratas asquerosas. Para que lo sepas la señora alcaldesa de Valencia (esa gorda) se apellida Barberà, un nombre catalan (Barberà es un sitio en Cataluña). No hay ningun catalan que se llame Benicasim o Xixona. A ver si te queda claro que tu mierda de dialecto es eso, un dialecto, i no una lengua. La lengua la trajeron los conquistadores, nosotros, los catalanes. Los conquistados (moros) no les transmitieron nada. Además la purria de la nación que se fue a valencia se llevo con sigo el catalan i lo habló alli. El valenciano no es mas antiguo que el catalan porque es catalan, te guste o no, mono asqueroso hijo de puta, que te den pol culo maricona!

Jose dice:

HIJO DE PUTAAA el valenciano es mil veces mas lengua k la mierda esa de catalan, subnormal!
Vete a la mierda tio!! pro cuidado no t gastes un centimillo mas de la k debes ee ratas de mierdaa ijos de putaaa
puta cataluña!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Óscar dice:

:)) :)) :))
Atención, ¡los dos de aquí arriba son la misma persona! ¡Y es de Caixa Terrassa! Yo me partooo…

Vicente dice:

Este mierdas de catalan disfrazado (Oscar) que dice ser filologo no lo es. Es un hijo de puta pancatalanista pamtumaca y seguidor de carod rovira o si no no diria que valenciano y catalan son lo mismo. El Valenciá es mas antiguo que la mierda de habla asquerosa de los cacalanes. Que te jodan!

sihaya dice:

¿cómo que de Caixa Terrasa? ¿De una caixa d’estalvis? a ver si van a trabajar con el mismo ordenador y tienen la misma ip por eso 😀

Brixta dice:

:)) :)) :)) :))
¡Madre mía! Qué malo es esto de tener trastorno de la personalidad múltiple.

Salarino dice:

¿Te han llamado «pantumaca»? Como se pone la gente por un quítame allá «el dialecto». Viva el Reino de Castilla (por incordiar) 😀

In I Go dice:

Estoooo… Gora Euskadi.

gurb dice:

¡FREE TIBET!!
Aúpa el Dalai!

gurb dice:

(que los chinos les han quitado las competencias de Reencarnación, todavía estoy flipando)

Pepita de Mallorca dice:

¡Qué me cuentas!
¿Y el Papa sigue siendo infalible?

Salarino dice:

Free Wynona!! (Ah, no , que ya la han soltado)
Pues Free Naomi!!!! (Uy, que ya cumplió la pena)
Free Normalizado!!!! (Ay, lo de «pantumaca»lo tengo clavao)

Óscar dice:

:)) :)) :))
Pues se ha debido de acojonar, digo, porque entrar hoy, ha entrado.
PSSST: Me están entrando unas ganas de soltar unas impertinencias en alemán política e históricamente incorrectas que hasta los mismísimos camaradas de España 2000 me llamarían conservador. 😀

aya dice:

Pos por esa regla de los idiomas y tonterias historicas, Cataluña, Niza, Marsella, Valencia, Baleares y unos cuantos paises mas son Aragoneses y hablan la lengua de la Corona de Aragon y son Aragon.
Asi pues, no hablais catalan ni valenciano ni ninguna otra lengua, hablais dialectos del antiguo aragones.

Pere dice:

Aya, ante tu argumeto cualquier respuesta es corta.
La unica regla que cuenta es que un ciudadano francés que no entienda castellano, pero que hable català por ser de, por ejemplo, la comarca del Conflent o del Vallespir, o un ciudadano italiano de la región del Alguer, va a entender igual a un balear o un català que a un valenciano, indistintamente del nombre que quieran ponerle en cada territorio a la lengua que los tres comparten.
Al margen quedan políticas segregacionistas o que mezclan erroneamente lengua y nación, o que usan una lengua milenaria como pretexto para la confrontación entre comunidades, entre personas, entre territorios.
Atentamente,
Un català que habla valenciano del norte!!

D.R dice:

GUEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEERRAAAAAAAAAAAAAA A LOS CATALANES. LOS VALENCIANOS NOS INDEPENCIDAMOS DE ELLOS Y ESTAMOS ORGULLOSOS GRACIAS A JAUME 1º . QUE SE JODAN . NO QUEREMOS NADA DE ELLOS . PORQUE NUESTRA COMUNIDAD ES MEJOR EN TODOS LOS ASPECTOS NO COMPARADA CON CATALUÑA. VIVA ESPAÑA

Óscar dice:

Això, això, que se vecha que tot el tronio valencià està en Saplana.

puta dice:

me cago en tos los valencianos ke se cagan en catalunya hijos de puta, cabrones, mala ruina tengais cerdos de mierda. El català i catalunya trinfa més cara podrits de merda, ke us fotin pel cul, caraxope con pus todos

Jose dice:

¡uyssss! Vaya con la puta catalana ésta…Conste el nombre se lo puso ella…¡Qué mala leche! Con lo mona que es Cataluña…
P.D.: La Península Itálica estaba ocupada, antes de la llegada de los romanos, por los etruscos. Eto es, el Lacio era una región de Etruria.

Óscar dice:

A mí estos comentarios me encantan porque al fin y al cabo entran aquí buscando «puta cataluña».
Jose, no sé por qué, tus comentarios hay que pasarlos a mano… mistieros de la cencia uauauaua.

Jose dice:

Esto me recuerda a lavar a mano o a máquina. Pues es el único blog en el que me pasa, oiga. Igual es que me ha
vetado la «puta», ¡o a saber quien! 🙁

Óscar dice:

Oye, que he estado mirando la lista negra y no sales, en la otra, tampoco, así que no entiendo nada. Mil perdones y gracias por seguir comentando a pesar de las dificultades. 🙂
PD: Si alguien sabe cuál puede ser el problema, que se manifieste, porfa.

joan dice:

Los primeros textos en catalán son les homílies d’organya siglo XII xDDDDDDDDDDDDDDDDD

[…] han pasado por el comentario de texto con trauma incluido. O, si queréis, podéis pasaros por aquí o por aquí y veréis a lo que me refería antes sobre el nivel de lectura de este país. Leed los […]

SALVADOR dice:

LES HOMILIES D’ORGANYÀ
Les Homilies d’ Organyà són un recull fragmentari de sermons o homilies que és trobaren en Organyà, en l’Alt Urgell, en setembre de l’any 1904. Foren descobertes per En Joaquim Miret i Sans, mentres feya neteja en l’archiu de la rectoria de l’extinguida Colegiata de Santa Maria d’Organya.
El descobriment consistix en un chicotet quadern de tres fulls doblats per la mitat, que constituïxen sis fulls d’una amplària de 18 centímetros d’alt per 12,5 d’ample escrits per les dos cares.
Un poc més avant es trobaren uns atres fulls de les mateixes característiques, que units a les que ya hi havien, fan un total de 8 fulls escrits per les dos cares, 16 planes.
Cada plana consta de 23 llínies d’escritura.
Hem de dir que des del concili de Torus en l’any 813, l’iglésia autorisà que els sermons, entre unes atres coses, pogueren realisar-se en la llengua que volgueren els feligresos i els retors, per això els catalanistes, diuen que les Homilies d’Organyà són un dels primers documents d’una llengua que fon inventada molts més anys després
També volem dir que els experts daten estos texts a finals del sigle XII o principis del XIII, més concretament en el temps de Pere I el Catòlic (1196-1213), sent el caràcter de la lletra el de l’época de transició al gòtic i la calitat del pergamí prou ordinària, per no dir roïna.
Com monument de cult d’esta megalomania, han erigit en la Plaça dels Arbres d’Organyà la construcció que apareix en la foto.
Fins ací, més o manco els catalanistes podrien estar d’acort en el text, pero el mateix, igual que tots els que han escrit els catalans té un grapat d’erros i mentires.
Ara anem a començar per dir que en la data en que es daten les homilies d’Organyà, Catalunya no existia com a tal, a soles eren uns quants comtats que pertanyien a la Corona d’Aragó, per lo tant és del tot impossible que foren els inicis d’una llengua d’un territori que no existia. O acàs digueren els que vivien en eixe lloc en eixe moment, ‘Anem a inventar el català per a quan existixca Catalunya’.
També anem a dir que en eixe moment, en eixos territoris la llengua o una de les llengües dominants era el provençal, de fet, fent una llectura tranquila de les homilies, trobem que hi ha un bon grapat de paraules, un molt alt percentage de paraules pròpies del provençal, i si ad este alt percentage li afig que com en totes les llengües, hi ha paraules que s’han quedat oblidades en el camí, podríem dir que queda un percentage molt chicotet de paraules que podrien ser qualsevol cosa i pertànyer a un bon grapat d’atres llengües.
També volem apuntar que com Catalunya no existia, si eixos texts foren un brot de nova llengua, es deuria dir que seria la llengua que és parlaria en Aragó, i si volem afinar més, en uns comtats d’Aragó, o siga que seria un brot d’aragonés. Mai no en un principi un chicotet territori ha tingut més importància que el regne d’a on pertany.
I no podem deixar de passar el següent punt. Segons la rulonadora catalanista, les homilies d’Organyà foren els primers texts escrits en català, (1213), i En Jaume I el Conquistador, conquistà Valéncia en 1238.
Quan és redactaren els Furs de el Regne de Valéncia, (Catalunya no existia) el rei En Jaume I digué que s’escrigueren en la llengua que parlava el poble per a que foren entesos per ell, això vol dir que en el Regne de Valéncia ya és parlava alguna cosa diferent a lo que és parlava en qualsevol atre lloc.
En el Regne de Valéncia ya teníem una llengua pròpia, incipient pero pròpia, mentres que en lo que ara es diu Catalunya, no és que no hi havia llengua pròpia, sino que tampoc hi havia territori, no hi havia res… no eren res.Les Homilies d’Organyà, escrites de segur en provençal, és una mentira, una megalomania més dels pancatalanistes.

el tonto este em fica dels nervis... dice:

per al gran escriptor i crític valensiano: eres mes tonto i més ignorant que tres o cuatre junts!!!el que es veu: eres un amargat de la vida!
pd: soc valencià, tinc clar que parle valencià ( es la manera d’anomenar el català dels valencians) i visc al País Valencià.

puta cataluña dice:

puta cataluña!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!sois unos hijos d eputa de mierda ojala viviera franco y os kemara a todos hijos de puta k sois todos como etarras

rosa dice:

En cuestión de lenguas hay lenguas verdaderas( español, inglés,francés) lengüitas y lengüetas….habladas mal y escritas peor.. Seamos serios.

Jose dice:

Valencia Esundalecte Delcatala eres un hijo de puta malparido no nos podeis dejar en paz o k? tan dificil es?
Independizaros ya e iros a la mierda joder, osea a cataluña, veresi k pronto exais de menos a españa
VISCA VALENCIA!!!! VIVA ESPAÑAAA!!!

Catalufo dice:

Las madres de los catalanes tienen ladillas en los cojones.

Valenciano dice:

Yo soy valenciano, y aquí los únicos fascistas que hay, sois todos aquellos individuos que no respetaís la libertad ideológica que posé cada persona.
Antes que nada quiero aclar que no tengo ningún sentimiento de identifiación o apego hacia Catalunya, como de la misma forma hacia el Estado Español.
En lo que concierne al amor hacia España, podría decir que lo único que siento es una situación vergüenza extrema, puesto que en Europa Occidental, tal vez estemos ante el mejor ejemplo de país chavacano, que intenta mantener a toda cosa una unidad histórica más falsa que los discursos de sus políticos.
Es muy triste ver como hay gente que tiene como única preocupación, acabar a toda costa con los rasgos identificativos de una tierra que no quiere formar parte de ellos…
El intento de hacer convivir a nacionalistas catalanes, vascos, gallegos, valencianos… con españoles, sería más o menos como si a una mujer que ama a otra persona, se le obliga a dejar a su pareja, y se le obliga a convivir con un hombre que no quiere ver ni por asomo… Ese es el tipo de política «permisible» y de «respeto» que se da en esta puta mierda de país.
El pueblo valenciano desgraciadamente está sometido a toda una serie de movimientos políticos que están intentado desfigurar su auténtica identidad. Por un lado los «españolitos», los cuales representan varias decenas de millones, (estos son los peores y más peligrosos). Pues, básicamente se definen como un conjunto de regiones que en su vida entenderan ciertos aspectos tan sencillos, (díficiles de asimilar en su obsleto cerebro), como que es hablar una lengua distinta o poseer unas tradiciones y cultura que nada tienen que ver con las suyas. Pero bueno, esto no es nada nuevo, y tenemos casos de pueblos con una historia tan pobre, que necesitan crear un mundo artifical, a través de su bandera para levantar un sentimiento patrio que nunca ha existido, sea E.E.U.U. o la misma España. Me resulta muy graciosos frases de muchos españoles que dicen de E.E.U.U.: «Si son así… porque casi no tiene historia». Os faltaría añadir, «Claro como nosotros, no más de 3 siglos».
Luego, tenemos a los pancatalanistas, que nunca debemos de confundir con los catalanistas, pues los primeros no respetan la cultura del pueblo valenciano, y por contra, los segundos miran solo por los intereses de Catalunya. Independientemente de lo que pase en las Baleares, Aragón o València.
Yo me siento orgulloso de mi tierra y mi nación, que es la valenciana, de la misma forma que de mi lengua,(que aquí simplemente no utilizo por motivos de modales). Y en lo que respecta a si es un dialecto del catalán…, diré que eso no está del todo claro, pues es un dilema filológico más complejo de lo que uno cree, pues nadie puede negar que antes de la conquista de Jaume I en estas tierras se hablaba lo que se conoce como romance valenciano, por no hablar de pruebas escritas como las famosas jarchas valencianas…
Cada uno es libre de opinar lo que le salga de los cojones, así que respeten y serán respetados.
VIXCA VALÈNCIA!

Óscar dice:

A ver si queda claro de una vez. Aquí filólogo y certifico que NO es una cuestión compleja. EL CATALÁN Y EL VALENCIANO ES UNA ÚNICA LENGUA, cuyo nombre técnico, filológico y científico y por el único reconocido internacionalmente es el de CATALÁN. Y punto pelota. Estoy harrrto de pseudo filólogos de tres al cuarto. Coñoya.

Valenciano dice:


RÉPLICA (I)
Tranquilízate, no hace falta que te sofoques, es mi punto de vista, y de la misma forma que el tuyo, yo lo respeto.
Yo sigo pensando que quedan muchas cosas en el tintero, puesto que no se han conseguido responder variedad de interrogantes, que tu ni tan siquiera te has molestado en responderme, ya que solo te has ceñido al clásico argumento de: «está reconocido oficialmente». (Supongo que será porque no has querido…porque claro, digo yo que lo sabrás, como eres filólogo).
Con una contestación así, da igual que seas filólogo o camionero, pues no me has aclarado las dudas que tenía, (tal y como era de esperar), las cuales, creo que son claves para entender el origen de la lengua valenciana, y que por mucho que te pese, SEGUIRAN SIENDO COMPLEJAS, ya que no conozco ninguna explicación convincente que pueda argumentar porque hay documentación de época mozárabe en tierras de la actual provincia de Alicante, en donde se ve claramente a población cristiana empleando ese Catalán del que tu hablas, de la misma forma que las jarchas escritas durante pleno apogeo de la taifa de Denia, por no mencionarte una serie de documentos hallados en el cartulario de la catedral de Toledo, u otros muchos topónimos que plagan el territorio valenciano, donde se habla ese «catalán» que me mencionas, pero con la diferencia de que mucho antes a la época de la reconquista de Jaume I…
Entonces, ¿porque no pudo ser a la inversa, y la lengua que tu llamas catalana se propagó desde el sur, en lugar que de la zona norte?, ¿Que tienes pruebas irrefutables?, Si es así hazlas conocer a la comunidad científica, pues te podrían llegar a nominar para el próximo premio Nobel de las letras…
Además, como filólogo que eres, supongo que conoceras de sobra que si se etiqueta como CATALÁN, en lugar de VALENCIANO, es por motivos políticos…
Por lo tanto, no intentes meter dentro de un mismo saco política con filología. Cosa que desgraciadamente soleís hacer la mayoría de personas que habeís estudiado letras… Supongo que seran cosas de las ciencias sociales… De ahí la virtud de poder debatir temas como este…
Además, quiero remarcar que yo en ningún momento he dicho que soy filólogo. Sino puedes leer de nuevo el escrito anterior…

Óscar dice:

Amablemente te responderé cualquier duda que tengas.
Todos estamos de acuerdo en que la lengua en la que estamos escribiendo es castellano. Siguiendo tu teoría, deberíamos afirmar que es egipcio, ya que los primeros textos en romance castellano fueron descubiertos por aquellas tierras (y que terminaron allí vete tú a saber por qué) y no eran más que cancioneros que seguían la moda de la poesía provenzal del amor cortés (puedes cotejar esta información en cualquier historia de la literatura castellana, pongamos la de Fco. Rico, que seguro que conoces y, si no, es bastante accesible y muy recomendable, igual que en la edición de Cátedra, el número 1 de la colección Clásicos Hispánicos, los libricos de color negro, que supongo que también conoces y consultas habitualmente). Otro ejemplo: el hitita, supongo que también estarás al tanto, fue descubierto en dos localizaciones geográficas totalmente diferentes: por una parte cerca de Bogazköy, Turquía, y por la otra, cerca de la egipcia Tel-El-Amarna (antigua Ajetatón, también puedes consultar esta información en cualquier historia del mundo antiguo con un mínimo de rigor). Estos hallazgos no permiten concluir que ese fuera un dialecto natural de Egipto, sino que se trataba, por motivos obvios (y con obvios quiero decir filológicos), del hitita, la lengua indoeuropea más antigua de las que conocemos. ERGO: el argumento de la localización geográfica de los primeros textos no es, ni mucho menos, un aspecto a considerar respecto al origen de la lengua.
Te lo planteo desde otro punto de vista, para que lo veas más claro, porque veo que te hacen falta explicaciones claras y reiterativas: hoy día nadie pone en duda que existen algunas sustancias que emiten radiaciones (quizá algún osado ignorante, sí, a la vista está que esta gente existe). ¿Quiere esto decir que las radiaciones no existían antes de 1896 (para que entiendas la pregunta te propongo que te informes sobre un señor francés que se llamaba Becquerel, igual te suena porque pareces un científico de pro)? La respuesta te la digo yo: NO. Las radiaciones existían antes de ser descubiertas. Pues esto es lo mismo. En teoría lingüística, lingüística comparativa y demás estupideces que parecen no importarte, el descubrimiento de un documento antiguo no implica NECESARIAMENTE (ojo al adverbio, son palabras muy importantes) que tal fuera el lugar donde una lengua apareció.
¿Algún argumento científico – filológico más que tengas a bien aportarnos?
Decir que esa lengua es valenciano y no catalán o que es una lengua distinta es equivalente a afirmar que la tierra es plana o que Eva desciende de Adán y éste, por su parte, fue moldeado a imagen y semejanza de Dios: pura superchería estúpida, primitiva y de una ignorancia que hiede. Qué hartazgo.

Los textos a los que te refieres efectivamente están escritos en valenciano. Por valenciano en este caso se entiende una variante mozárabe que hablaban los habitantes de la zona, de la cual sólo quedan como testimonio las jarchas (que también las había en la zona castellana, eran un género típico de los mozárabes); pero esa lengua desapareció con la reconquista de Jaume I. Por tanto, el valenciano de entonces y el de ahora no son comparable y no se podría decir que el catalán debería llamarse valenciano: el primer texto literario escrito en catalán como tal, sin deudas de otras lenguas, es obra de Ramón Llull,
un mallorquín mira tú.

Óscar dice:

Ahora vendrán a negar la evidencia. Lo dicho: la tierra es plana.
A qué mala hora colgué este post.

Pepita de Mallorca dice:

¿Puedo intervenir¿ ¿Puedo intervenir? Pa’ enredá un pizco, no más…
Juro que en un tribunal de oposiciones de Secundaria de Lengua Castellana y Literatura del cual tuve la desgracia de formar parte como callada vocal allá por el 2002, en Canarias, un aspirante, habiendo superado la fase de oposición, ganó por concurso de méritos (y por los pelos) la plaza porque presentó un diploma universitario (ojo: universitario) de haber realizado unos cursos de valenciá (enunciado este como idioma o lengua, lo juro por esnupi), y en la normativa publicada en el Boletín Oficial de Canarias se recogía como mérito el estudio o formación en «otras lenguas» (que es lo mejor para dar clase en un polígono, como yo misma, funcionaria con trienios, podía demostrar: mejor hubiera aprendido árabe marroquino, oiga, por mor de la integración).
VIVA EL GUANCHE
VIVA EL TAMAZIGH
BEREBER
VIVA BEBER
Viva la paella
Osquita, por qué insultaste a los catalanes, hombre, en el título del post: te mereces todo lo que te pase y más.

Fer dice:

No, no, Óscar, has hecho muy bien en publicar este artículo para dejar las cosas claras y destapar las vergüenzas de más de uno y más de dos.
Como no soy filólogo no añadiré nada a lo que has comentado: creo que lo has dejado todo clarérrimo.
Ahora, que desde el plano histórico… no sé, ¿me arremango?
Estoy hasta los tegumentos procreativos de la gente que se basa en la Historia para justificar sus propias memeces y rechazar los argumentos del otro. Ni la lengua ni la Historia tienen por qué configurar siempre una cultura ni un pueblo. ¿O es que hay que volver al ein Volk, ein Reich?
Por mucho que nos empecinemos, en España (sí, España, no «este país») tenemos mucha más Historia (en mayúscula, así, a lo trascendente) en común que otros países. Ya basta de enzarzarnos a la más mínima pensando que molamos más que el vecino.
Ahora, que si queremos activar el modo taifa supina… más nos valdría ir preparando altas dosis de autocrítica (y yo el primero, cuidado), porque íbamos a recibir más hostias que pelos tiene el bigote de la Pantoja.

VuelveValenciano dice:


RÉPLICA (II) Y FINAL
Ha sido interesante el intercambio de ideas, pero viendo que ya te subes por las ramas, y que no eres capaz de responder a lo que pregunto, daré por sentado que el debate se quedará tal y como empezó…
Por ello, seré claro, y te propongo que vuelvas a leer detenidamente todo lo que me has dicho en mensajes anteriores, entonces te darás cuenta de tres cosas básicas, que están fuertemente vinculadas con lo que hablamos:
1º) No tienes ni la más mínima idea de porque existe documentación escrita en valenciano anterior a los primeros textos “catalanes”, y que venía desde mucho antes de la reconquista cristiana.
Me parece muy bien que te las des de enteradillo, citándome ese montón de obras (de las que para desgracia tuya, conozco la mayoría).
Pero bueno, no voy a salirme por la tangente como tu. Así que aun sigo esperando las pruebas que corroboren que el valenciano es un dialecto del catalán. (Y por favor, si has de hacerlo no me vengas con historias de la Hitita, Francisco Rico y el cuento de la lechera, dime algo práctico como algún documento hallado en Catalunya que sea anterior a los encontrados en territorio valenciano). Si ello crees que no es una manera palpable de corroborar un tema como tal, entonces tendremos que poner en duda la mayor parte de las cosas que conocemos, así que tu verás…
Por ello, si has de responderme algo, que por lo menos este relacionado con el tema que tratamos, pues solo con ver la barbaridad de paja que me sueltas, me da la impresión de que eres el clásico pedante reprimido, que se involucra en cualquier discusión solo por pasar el rato y auto complacer su ego…
2º) Después, quería comentarte que a lo mejor podrías ser tu el que vas más corto de intelecto. Motivo por el que tienen que explicarte y repetirte las cosas de manera sucesiva, de lo contrario, no entiendo que montón de estupideces y contradicciones me estas contando.
Has pasado de decirme, de manera decidida, y cito textualmente:
“el único reconocido internacionalmente es el de CATALÁN. Y punto pelota. Estoy harrrto de pseudo filólogos de tres al cuarto. Coñoya”.
Hasta llegar a la posibilidad de las “radiaciones”…
Vamos a ver, deja de marear la perdiz, si no tienes ni idea, dejalo estar, no me has contestado a lo que te preguntaba. Porqué si lo que me has dicho antes era la respuesta… en fin…
Solo te diré que es muy fácil ponerme ejemplos de hechos, que nada tienen que que ver con lo que tratamos, y que por la teoría de “CUALQUIER CASO SE PUEDE GENERALIZAR Y EXTRAPOLAR A LO QUE NOS DA LA GANA”, acabas pues enfocándolo de manera tosca y chapucera, diciéndome lo primero que te viene a la cabeza, creyendo así como un ignorante, que has respondido al interrogante que se te ha planteado. Si eres feliz así, pues nada, que le vamos hacer…
3º) Por último, esta va para el otro tertuliano, y con ella finalizo. (Así dejo de intervenir y podéis sacar las conclusiones que más os gusten o interesen):
¿De donde has sacado lo de que “esa lengua desapareció con la reconquista de Jaume I”?. Me parece que tenemos a otro nominado al Nobel de las letras.
Ese tipo de afirmaciones son las que realmente confunden y contaminan temas como este.
Solo te diré que es una barbaridad afirmar que de las 32 comarcas y más de quinientos pueblos que pueden existir en todo el territorio valenciano, no hubiese ninguno que tras la reconquista de Jaume I, permaneciese o albergara algún habitante que hablase ese romance valenciano. Lo más gracioso lo tienes en que hay variedad de municipios que en época posterior a la reconquista seguían hablando ese valenciano que luego evolucionó. Y eso que en principio, en las cartas de poblamiento de algunos, ponía que fueron municipios de nueva creación, en muchos casos únicamente con habitantes de habla aragonesa.
Claro, seguramente serían aragoneses que hablaban el “catalán de la meseta” al que tu hacías referencia…
Aquí hay que dejar algo claro. La reconquista de Jaume I no supuso la expulsión y la creación de todo un “nuevo” territorio con un tamaño tan grande como el que representan las tres provincias valencianas (Castelló, València y Alacant). Como bien dice su nombre, fue una RECONQUISTA y no una EXTERMINACIÓN de sus pobladores. Pues con ese tipo de afirmaciones das a entender que al entrar Jaume I en València no dejó a un solo musulmán o mozárabe que hablara el valenciano, catalán, o como cada uno quiera llamarle…
Simplemente, se produjo la introducción de una serie de flujos de personas, que fuesen aragoneses, catalanes o de otro lugar…, se SUMARON A OTROS YA EXISTENTES, LOS CUALES, BAJO UN NUEVO REINO DESDE EL PUNTO DE VISTA POLÍTICO Y RELIGIOSO, NO IMPIDIÓ QUE SIGUIERAN VIVIENDO, por lo que obviamente, CONTINUARON EMPLEADO SU LENGUA, SUS COSTUMBRES, TRADICIONES, TRASMITIÉNDOLAS DE GENERACIÓN EN GENERACIÓN…, y entre ellas estaba la forma de hablar. Solo tienes que ver que hasta el año 1609 existe población en las tierras de València que hablaba el musulmán anterior a la llegada del Cid o Jaume I.
También tienes topónimos mozárabes de tierras valencianas, que siguieron empleándose y atribuyéndose a determinados lugares con el paso de los siglos.
Por ello, y con todos mis respetos, lo de querer aplicar la extinción masiva del uso de la antigua lengua valenciana, como si del meteorito que acabó con los dinosaurios se tratase, es sencillamente una GILIPOLLEZ TAN GRANDE COMO LA CATEDRAL DE VALÈNCIA.
El valenciano del siglo X o XI, siguió conservándose en el XIII, de la misma forma que fue evolucionando hasta llegar a la normativa catalanista que tenemos impuesta los valencianos a día de hoy. El interrogante sigue siendo si su influencia se efectuó desde las tierras catalanas, pasando de norte a sur hasta València, o en caso contrario, de València hasta Catalunya.
Me responderás que la comunidad científica y la mayoría de historiadores coinciden en la primera postura, pero también te diré que en València se empleaba desde mucho antes, y pruebas, no nos faltan, entonces, ¿porqué no se acepta momentaneamente la segunda posibilidad? Si precisamente en arqueología un hecho como este valdría para asentar las bases de cualquier teoría firme…
LA RESPUESTA ES: LA POLÍTICA DE LOS COJONES…
-Fin-
TROLL TROLL TROLL TROLL TROLL TROLL

Óscar dice:

Pues compañero, es que tengo la tendencia de fiarme de lo que me dicen las fuentes autorizadas, no del primero que pasa. Oye, ¿y no te da un poco de apuro pensar que vas contra lo que afirma la comunidad científica? Pregunto porque siento verdadero interés al respecto. Y tampoco sé qué estás preguntando, sinceramente, aquí estamos leyendo y releyendo y no vemos pregunta alguna y tú venga a decir que no te contesto.
Así nos luce el pelo y así tenemos la fama que tenemos, bien merecida oiga. Te recomiendo que fundes una comisión fallera, hagas oposiciones a Canal 9 o construyas la próxima Ciudad de la Fe. Seguro que te forras.
Ah, otra cosa, EL hitita es masculino (lo digo para que en la próxima discusión de salón por lo menos puedas disimular y no quedes en evidencia demostrando que no sabes ni lo que es). Respecto a los documentos, vuelve a leer lo que te digo: NO-ES-CRI-TE-RIO (vuelve a leer mi argumento: un descubrimiento no implica que lo descubierto no existiera antes, ¿qué es lo que no entiendes en esa afirmación?).
Lo último: no es que me las dé de enterado, es que estoy más enterado que tú y a las pruebas me remito.
Conclusión: la Tierra es plana.
@fer @mmetafetan: Busco comunidad autónoma que me acoja. Estoy acojonao. (o_0) <== Tuiquitiquitituic ("pío pío" en riojano, lengua vehicular de Latinoamérica).

Fer dice:

La Tierra no sólo es plana, sino que el Sol gira a su alrededor.
Pretender «fundar» una lengua por medio de los primeros textos que se conserven de la misma es de un simplista que espanta. Es como insinuar que no había indios (perdón, «nativos norteamericanos») porque éstos eran ágrafos, nosesimexplico.
Por cierto, hay textos del siglo XVI referidos a pueblos de Badajoz en los cuales se ordena a los moriscos que no hablen árabe, ergo el extremeño es una lengua -no dialecto, uy, que mancha- distinta al castellano. Si hace falta fundamento histórico diré que proviene del reino taifa de Badajoz (el mayor de España, lo que pasa es que no nos gusta presumir) y el que no esté de acuerdo conmigo será tachado de fascista/opresor/nazi.
Lo que hay que oír…
PD: tranquilo, Óscar, que tanto en mi Extremadura natal como en mi Castilla y León adoptiva hay sitio de sobra para acoger a exiliados lingüísticos (¿puedo patentar este concepto?). Ventajas del despoblamiento y mayor calidad de vida.

Óscar dice:

De verdad. ¿Dónde se sacarán los pasaportes extremeño-castellanos?

Fer dice:

No hay pasaportes de ésos que dices. Y si los hay, mucho me temo que me he convertido en un simpa (sin papeles, se entiende).
Imagino que, unioneuropeos que somos, tenemos derecho a la libre circulación.
Excepto los de Calabazonia.

Anda, corazón, no me cambies de sexo, ¿ok? Pero lo que más me gusta es ver que dos filólogos tan competentes como Jose Enrique Gargallo Gil y Manuel Sanchis Guarner están equivocados en vista de tus brillantes teorías

Óscar dice:

Jojojojojojo.
PD: Y todas las universidades del mundo mundial. Pero claro, nuestro amigo tiene conexión directa con la historia.

valenciano 2 dice:

Valenciano lumbreras, vas flipado. Deberías sacarte el graduado escolar, aprender educación y después ya hablas si quieres. Aporta todas las pruebas que tienes de que el valenciano es originario de Valencia y después hablamos.

Óscar dice:

Don’t feed the troll. 😛

Óscar dice:

Claro que yo llevo dándole de comer desde que empezó. 😛

Óscar dice:

Este es tan tonto que no puede evitar contestar con nombres diferentes (se pone de nombre «Érika»… que hay que ser original, afirmando que lleva «meses» siguiendo el debate… y luego tiene las mismas faltas de ortografía). Desde luego, la memez humana no conoce límites. 😀

Peritoni dice:

¿¿¿¡¡¡PERO AÚN ESTÁ ESTO ABIERTO!!!???
Mare meua…¿o meva?….
Mejor chitón!.

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