La lengua de los Pirahã

Sihaya me ha enviado el enlace a un artículo de EL MUNDO de hoy en el que hablan de la lengua de la tribu Pirahã, en el Amazonas, en la ribera del río Maici. Según Daniel Everett, a la sazón profesor de fonética y fonología de la Universidad de Manchester y que ha vivido 25 años con esta tribu, mientras misionaba por esos mundos, tan llenos de infieles. Sí, era misionero y fonólogo. Tócate la nariz. Bueno, pues este hombre dice que la lengua de esta tribu:

  • No tiene palabras para los colores.
  • Tampoco conoce los números ni ningún cuantificador, como todos, muchos, etc.
  • Desconocen los pronombres.
  • Los tiempos verbales se los pasan por el forro.
  • Las subordinadas les dan risa.
  • Tienen únicamente ocho consonantes.

Hasta aquí todo claro. Según el mismo autor, intentó enseñarles a contar hasta diez en portugués y no lo consiguió. No pueden aprender a sumar y no recuerdan los nombres de sus abuelos. Conclusión, según el Sr. Everett: no tienen conciencia histórica. No soy yo el que ponga en duda a tan insigne profesor, pero si no tienen pretéritos ni futuros no quiere decir que no tengan conciencia del tiempo, porque, por la misma regla de tres, si no tienen colores no quiere decir que todos sean daltónicos y, ya puestos, los ingleses no distinguen entre hombres y mujeres, ya que no distinguen tampoco el género gramatical. No, hombre, no. Si hay alguien que no esté de acuerdo conmigo estoy dispuesto a discutir lo que haga falta, pero me parece de cajón que si una lengua no dispone de ciertos recursos expresivos no quiere decir que los hablantes de esa lengua no comprendan el concepto expresado mediante esos mismos recursos. Que los alemanes tengan un plural sin distinción de género no significa, obviamente, que cuando ven a dos personas ya no sepan decir si el de la derecha es una mujer o un hombre, pongamos. O que los españoles creamos por esa mística de la lengua castellana que las lámparas son entes con coño y los ordenadores tienen dos cataplines, dado que la palabra “lámpara” es de género femenino y “ordenador”, masculino, y me pongo soez del todo.
Está claro que la lengua que habla cada cual condiciona del todo la manera de ver el mundo –de hecho podríamos decir que los alemanes son buenos ingenieros justamente porque pueden construir una palabra que signifique “capacidad de insertar una tuerca en la rueda trasera de un coche que funciona con diésel”, Dieselautohinter- reifenschraubeneinzugsfähigkeit, pongamos [me lo acabo de inventar, pero es una palabra válida]–, pero de ahí a decir que lo que no tiene manifestación en la estructura superficial no exista en la profunda, va un trecho. También dice que los Pirahã son incapaces de crear, abstraer, generar otras ideas más allá de la experiencia porque no disponen de subordinadas, lo que quiere decir que los castellanoparlantes somos peores padres que los rusos, que disponen de varias palabras para designar los diferentes tipos de llanto de los bebés. También dice que no saben lo que es dios –con minúscula– ni pueden concebirlo, qué suerte tienen.
Afortunadamente, en el artículo dicen que algunos lingüistas han puesto el grito en el cielo, con razón, pienso yo:

Quienes han comenzado a cuestionar el trabajo de Everett, en especial tras la publicación de un artículo en la revista ‘New Yorker’, son otros lingüistas, sobre todo los discípulos de Chomsky del Massachussets Institute of Technology, que le acusan de elaborar no una teoría sino una hipótesis que definen como “científicamente frágil”, además de publicar datos y conclusiones que discrepan con las de otros investigadores.

Habrá que leerse el estudio completo, pero de un lingüista misionero, no me fío.

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PD: ¡Post número 200!

Comentarios

In I Go dice:

¿Y el cava?

Sonia dice:

¡¡¡Felicidades!!!!
Parece que llevan una vida muy simple, asi que lo mismo este señor lo único que hace es complicarles la vida. ¿Para que necesitan saber cual es el color Fucsia o el caqui?, conoceran el verde de un fruto, el rojo cuando esta maduro y el marron cuando se ha pochado. /guiño/

Palimp dice:

Pues felicidades primero 🙂
Aluego que coincido contigo con el tema de la lengua, que parece que si no tienes un vocablo para expresar un concepto no puedes pensar ese concepto. Algo totalmente falso pero por desgracia muy extendido.

Óscar dice:

A petición del respetable:

Sí, muchos han argumentado eso precisamente –por ejemplo, con los blancos de los esquimales–, pero se ha demostrado que eso no es así. El artículo es parcial y no da toda la información, así que habría que estudiar si es que realmente dice el autor del estudio que la lengua es primtiva y por qué. Desde luego, si el argumento es la falta de tiempos verbales, por ejemplo, se cae por su propio peso.

In I Go dice:

A tu salud y a la de los pirahã.

Sonia dice:

chin-chin, por todos vosotros y por ti, por hacer este lugar tan acogedor

Iwi dice:

hay que mirarse a los ojos, que si no son siete años de mala suerte en el sexo.
(Y he comprobado que es una superstición extendidísima en Europa, de Finlandia a Grecia, pasando por Irlanda y Polonia.
Reflexión… qué alcohólicos somos todos los europeos, no se salva nadie, nadie, nadie).
bueno, chin-chin,
pero chin-chin era no sé qué en no sé qué idioma…
en fin, ¡enhorabuena y que sean doscientos más!

Iwi dice:

:O (se supone que estoy mirando a los ojos)

jazlima dice:

Me fío más de los discípulos de Chomsky que de un misionero lingüista (para mí hay que invertir el orden).
Felicidades por los 200 y espero 200 más!

In I Go dice:

Chin chin no se puede decir en Japón. Se ponen todos rojos como un tomate.

sihaya dice:

a ver, para avivar un poco la polémica, que no mola que estemos todos de acuerdo 😛 Está claro que,que no tengas un concepto lexicalizado (es decir, un sólo palabro) en ese idioma no significa que no lo tengas mediante otros medios (varios palabros, una vuelta del copong para decir lo mimmo, etc), pero, no os ha pasado (para los que sepan otros idiomas, y es de las cosas más flipantes de hablar otras lenguas), que hay cosas que sólo podéis decir en otro idioma porque la palabra en el vuestro no expresa tooodo lo que queréis decir? Por ejemplo, nuestro profesor de lengua decía que el tan famoso (ahora, claro) “talante”, era intraducible sin que perdiera significado.
No me termino yo de fiar del misionero-lingüísta, pero por lo que explica en el artículo sí hay conceptos que esta gente no tiene, como el de contar las cosas, no demostrable por el hecho de que no tengan números en su idioma, sino por el hecho de que no pueden contar ni siquiera en otro. Y ahora, en plan filosófico-existencial, imaginaos la de cosas que no se pueden hacer sin números! Esa sí que es una de las cosas que más me flipan del lenguaje este, no los tiempos, que eso se arregla poniendo un “ayer, hoy, mañana” en cualquier lao, no la falta de relativas, arréglese con frases por separado, ni las 8 consonantes -que dudo, sospecho que se habrá liao el hombre-, etc. Para empezar, ¿cómo íbamos a celebrar el post 200? 😀

In I Go dice:

BTW, yo también me fío más de los discípulos de Chomsky.

Iwi dice:

yo también, de los discípulos de Chomsky.

Óscar dice:

Sí, coincido con lo de misionero lingüista o lingüista misionero, me da lo mismo: como pa fiarse de él.
Bueno, lo de expresarse mejor en un idioma que en otro. Cierto, a mí me pasa, incluso pienso que hay palabras complicadas, talante, insistente, relacionarse –hoy me las he visto y me las he deseado para traducir la última al alemán–. De acuerdo. Pero que expreses ciertas cosas en una lengua mejor que en otra no quiere decir que no se puedan expresar. Obviamente, cuando en la traducción te salen tres veces más palabras que en el original, éste siempre será mucho más expresivo que el resultante, pero expresado queda. Incluso mezclando una lengua y otra, el da kannst du machen was du willst, que no difamas –oído en una clase de actos de habla alemanes, un coñazo soberano, pero la profesora, alemana ella, tuvo que pasarse al español para completar la frase: ya puedes hacer lo que quieras, que no difamas–; el subjuntivo, sin ir más lejos, es la monda para traducirlo. Cómparense:
– Aunque es caro, me lo voy a comprar.
– Aunque sea caro, me lo voy a comprar.
En el primero parece que eres más consciente del elevado precio que en el segundo. Ya puedes montártelo como quieras, que traducirlo al alemán es toda una aventura.
Vuelvo al tema, que me voy por las ramas. Cualquier acto de habla es posible traducirlo a otra lengua, con más o menos exactitud, con más o menos fuerza, pero poderse, se puede. Ergo, el concepto existe. Con respecto a la lengua de los Piraha: no sabrán contar, pero la medida digo yo que la tendrán desde el momento que sabrán hacer una previsión de la comida que tienen que preparar, a no ser que no cocinen absolutamente nada, en cuyo caso también deben saber que tienen suficientes peces, aunque sea por la experiencia y a ojo. ¿No?

Óscar dice:

Y tampoco dudo de la integridad de los chomskyanos, que parece nombre de raza alienígena de Epsilon Eridani IV.

jazlima dice:

Quizás no tienen UNA palabra para representar x cosa, pero la explican con MUCHAS palabras. Que no tengan números no quiere decir que no diferencien cantidades, de alguna manera comunicarán esas cosas…

Óscar dice:

Satamente, eso pienso yo. Quizá no lo comuniquen, pero lo sabrán. Hay lenguas en que es importantísimo definir el aspecto exterior de cada cosa, como en japonés y los dichosos contadores esos –que si es pequeñito y alargado, tal numeral, que si redondo y pesado, tal otro, si es un árbol, no sé qué–, de eso sabrá más Jazlima.
Por cierto, cervezorro para Jazlima. Ha sido el comentario 3.333.

DeLiA dice:

😛
Que yo no tomo cerveza habitualmente pero… mirando aquella 😛 hummmm…
¡Me dió sed!
¿200 post?
¿3.333 comentarios?
Wow…
¡¡¡Felicitaciones!!! 😀
(Bueno llegué solo tarde en un día a felicitar… para variar /guiño/)
In I Go, ¿por que no se puede decir “chin chin” en Japon? =?

Gerardo dice:

También lo leí y tampoco me fío. Espero la respuesta de sus colegas de profesión. Además, el artículo dice que hay estudios sobre el pueblo que lo contradicen. En fin…

In I Go dice:

Delia, pensé que nadie iba a preguntarlo.
Porque significa pene, o más bien pene pene. 🙂

Óscar dice:

:)) In I Go
En el artículo no explican los silbidos y demás que mencionan. Si se investigara eso quizá descubriríamos que forman parte de su sistema fonológico… o la complejísima morfología verbal, que no detallan por ninguna parte…
No, no me fío.

jazlima dice:

A tu salud Óscar! Que rica cervezaaa!
No me hables de los malditos contadores, que me volví loca para aprenderlos.

Juanra dice:

Estoy de acuerdo en que las conclusiones del misionero-fonólogo son poco científicas y exageradas; seguramente el autor del artículo de El Mundo también exageró y seleccionó las opiniones más polémicas.
De todas formas, esta discusión se basa en el milenario problema de las relaciones del pensamiento y el lenguaje. Desde los griegos, por lo menos, se han ofrecido teorías diversas sobre el tema, que podemos dividir en dos bandos antagónicos (aunque en realidad no lo son tanto): dualistas –distinción clara entre pensamiento y lenguaje– y monistas –unificación de dos actividades complementarias–. ¿Qué surge antes, el pensamiento o el lenguaje? ¿En qué medida el segundo constriñe las ilimitadas potencialidades del primero? De la inefabilidad del lenguaje ya hablaron Platón y Atristóteles y es un motivo muy poético, muy presente en Bécquer, por ejemplo.
La polémica suscitada por el estudio de esta peculiar tribu recuerda el debate desatado por la “Hipótesis Sapir-Whorf” (también conocida como “Principio del Relativismo Lingüístico). Los antropólogos Edward Sapir y Benjamin L. Whorf (continuando la labor iniciada por su maestro F. Boas) estudiaron las relaciones entre lenguaje y visión del mundo (cultura) centrándose en extrañas lenguas amerindias. De sus conclusiones podemos admitir que toda comunidad de habla refleja en su lengua los referentes de que dispone (así se explicaría las distintas clasificaciones del color –ya sabéis, aquello de que los esquimales tienen no-sé-cuantas palabras para designar la nieve). Es más discutible asumir el relativismo lingüístico, según el cual nuestra concepción del mundo está condicionada por la lengua (es decir, dar la vuelta a lo anterior), que actuaría como un filtro mediante el que percibir la realidad. Según esto, cada comunidad de habla percibirá su entorno de una manera diferente, dependiendo del tipo de lengua. A pesar del posible atractivo de esta teoría, me parece una peligrosa hipótesis poco demostrable que puede conducir al etnocentrismo. (Sobre este tema os recomiendo el estupendo librito de Jesús Tusón, El Llenguatge [Barcelona, Empúries, 1994], especialmente el cap. “Les llengües i les cultures”).
Si aplicamos lo dicho al problema de la tribu Pirahã, nuestro amigo el misionero no ha descubierto el agua caliente. Los miembros de esta tribu no son menos inteligentes por no disponer de números ni se aproximan más a los animales (¡no disponen de historia!) por no disponer de tiempos verbales; esto sería aceptar el relativismo lingüístico: su lenguaje les condiciona la percepción del mundo. Lo que sucede es que en su entorno y en su sistema social no son necesarias (no son pertinentes en el sistema) tales estructuras lingüísticas, por lo menos en un grado de complejidad similar a las lenguas más extendidas.
Seguramente nuestros amigos pirañas cuentan de memoria más rápido (si aceptamos el dualismo pensamiento-lenguaje) que el avezado misionero fonólogo. ¡Seguro que es de letras…!
P.D. Felicidades por los 200…

DeLiA dice:

In I Go :
Gracias por la aclaración :))
Y en realidad ya me extrañaba a mi que nadie mas preguntara… es que quizás todos los demás manejan un mejor japonés que yo 😛
Oscar :
De ayer que leí el post le estuve dando algunas vueltas y ahora en base a lo que dices de silbidos y demases se me vino a la memoria un libro que leí, bueno no fue uno solo pues la verdad es que me leí la saga completa de 5 libros, pero comencé con el uno y de ahí quedé atrapada, es de Jean M. Auel : “Los hijos de la Tierra”
Es la historia de una niña Cromagnon que es adoptada luego de un terremoto por un clan Neanderthal, bueno uno de los hilos de esta novela tiene que ver con el hecho de que los cromagnon piensan que los neanderthales son algo así como animales porque no se hablan entre si, no se comunican con palabras en ningun lenguaje y a lo mas emiten algunos gruñidos, siendo que la realidad es que los neanderthales si tenian un complejo sistema de comunicación en base a la interpretacion de posturas y gestos.
Puede o no que los Pirahâ tengan un sistema como el que habla este libro (que bien puede ser una total invención de la autora) sin embargo coincido contigo en que no porque no se parezca al nuestro no lo tengan en el fondo. /:) ¿O no?

Óscar dice:

No lo he leído, Delia, pero lo conozco. Sí, claro que es posible, lo que yo me pregunto es si, efectivamente, los silbidos son parte de su lengua, como los clicks de los hotentotes –y tengo que decir que no he oído ninguno en mi vida y tampoco he sido capaz de reproducirlos–.
Juanra, conozco la teoría pero no lo suficiente como para entrar a discutir sobre ella. De todas formas, vuelvo al ejemplo clásico, el de los colores. Si tal lengua distingue tantos rojos no quiere decir que los hablantes de otra lengua sean daltónicos. Otra cosa es que sean irrelevantes –aquí no tiene ninguna utilidad tener veinte palabras para blanco, o las que sean– y, por lo tanto, no es necesario crear palabras diferentes con rasgos semánticos distintivos para todos esos conceptos. Lo mismo ocurriría con la palabra “picante”, por ejemplo: quizá en México tiene importancia. No sé cómo se las pueden apañar los Pirahas sin numerales, pero alguna manera tienen que tener, obviamente, para poder realizar las labores cotidianas de la misma manera que el resto de los humanos en el mismo contexto.
Hay una cosa que sí me llama mucho la atención y es la afirmación de que la presencia de un rasgo morfológico o sintáctico significa que la lengua en cuestión y sus hablantes son más o menos primitivos: no es un aspecto analizable fuera del estudio diacrónico –y, aún así, es siempre una valoración relativa, ya que el castellano primitivo es más moderno que el latín primitivo, por ejemplo–. En sentido estricto, el ruso tampoco dispone de tiempos verbales –aunque sí de la expresión del aspecto, con un grado de refinamiento extraordinario, por cierto– y la mayoría de enunciaciones requieren especificar mediante expresiones adverbiales el momento al que se refiere lo expresado. No por eso decimos que los rusos son más primitivos que los turcos, por ejemplo. Tampoco podemos decir que el alemán esté más avanzado o sea más moderno que el castellano por el grado de detalle en la expresión de la localización espacial ni que los que hablamos español no podamos expresar esas nociones o concebirlas. Concluyo: el hecho de decir que tales o cuales hablantes son más primitivos me parece una presunción que no puede ser demostrada de ninguna forma.

In I Go dice:

Según la Wiki, de la que te puedes fiar o no, aunque no tengan nombres específicos para los colores, sí los distinguen (normal). En concreto dice:
(…) the color words recorded are all compounds like bi³i¹sai, “blood-like”(…)
No tendrán nombre para el rojo, pero saben que la sangre no es verde.
En cunto a los números, la pregunta es ¿los necesitan? Son unos 360; no tienen que comprar y vender, probablemente tengan tomada la medida a lo que tengan que consumir, no necesitan censarse, se conocerán todos y sabrán si falta alguien… Se nos pueden ocurrir muchas situaciones las que sería conveniente utilizar números, pero para ellos puede que no sean tan importantes.
En cuanto a lo de recordar o no el nombre de sus abuelos: ¿ya tienen claro lo que es un abuelo? ¿Ya tienen claro lo que es un padre? Supongo que el concepto de madre sí, pero si no tienen establecida una sociedad basada en la familia de pareja estable (que no lo sé), ¿a quién le importa quién es el padre? Puede ser cualquiera y todos a la vez.
El concepto de dios: no se comen el tarro con mitologías, pseudotrascendencias y disputas metafísicas. Tienen la suerte de no necesitarlo, es decir, parecen felices. Lo mejor es que les dejemos en paz.
Enlazando con esto, hoy viene esta noticia. Me preocupa la última frase (el resto es más de lo mismo). Por favor, Benedicto, deja a las culturas indígenas en paz. Ya les hemos jodido bastante.

Óscar dice:

In I Go, coincido con todo, pero creo que lo de los números y las cantidades quizá no tienen una palabra para los números –ya puestos a darle vueltas al asunto, el francés ha perdido las raíces para algunos de ellos, el setenta, creo, y el ochenta; el gaélico irlandés mantiene un sistema duodecimal (¿se dice así?)–, eso, lo que tú dices, que igual no tienen el número pero sí tienen alguna manera de calcular las medidas, lo de la comida, por ejemplo, o si tienen cinco hijos y falta uno, su cabeza debe dar la voz de alarma si ven cuatro, aunque no piensen expresamente que falta uno o que sólo hay cuatro, no sé cómo decirlo.
Cucha, a la última frase del artículo no le veo yo gran cosa. ¿Te refieres a esta?
También le interesan "las culturas indígenas" de un "continente ejemplar donde se resuelvan los grandes problemas de la humanidad".

In I Go dice:

Sí, a esa. Es que esta mañana he visto este otro titular, y ahí es donde me ha entrado el yuyu. ¿Se ve ahora en qué consiste su interés?

In I Go dice:

En cuanto a los números: hasta las gallinas saben contar y si les falta un polluelo o no.

Óscar dice:

La segunda me da bastante más yuyu. No es que sea algo nuevo, pero definitivamente pone los pelos como escarpias.
Lo de las gallinas, sato, por eso digo yo que no es que no puedan contar y que estén limitados, sino que no cuentan de la misma forma que nosotros lo hacemos. De alguna manera lo harán… pero es que se me hace tan difícil imaginarlo, la verdad. =?

In I Go dice:

Explícales a los pirahã el concepto de la Santísima Trinidad, si no tienen el concepto de dios y no utilizan los números. Ese es su problema. 🙂

In I Go dice:

Y, a lo mejor, ni siquiera el de padre.

Óscar dice:

:))
Ya, bueno, que levante la patita quien tenga una idea clara meridiana sobre la trinidad, que eso de ser uno y trino me parece una cursilada de mucho cuidado, en la línea de los anillos de poder y demás mitologías.
Me voy a currar, que no llegooo :S

In I Go dice:

Si a los niños, cuando empiezan a comer potitos, les dicen: ésta por papá, ésta por mamá… Vamos a suponer que van a recolectar frutos, y que van 36 (de 360). Sólo tiene que pensar cada uno en nueve personas más y cada fruto que recolectan será: este pa mí, este pa Pepe, éste pa la Mari…

Juanra dice:

A lo mejor no necesitan muchas categorías gramaticales que nos parecen tan básicas porque no necesitan verbalizar sus pensamientos. ¿Quién sabe? Quizá se comunican telepáticamente… con lo que la comunicación verbal les parecerá algo demasiado primitivo. En este caso el misionero-fonólogo (y todos nosotros) les pareceríamos ridículos, ocupando tantos recursos cerebrales en complejos procedimientos lingüísticos (incluidos los musculares). Quién necesita una desinencia verbal cuando puede comunicar instantáneamente cualquier atisbo de recuerdo o deseo…
P.D. Se nota que me gusta la ciencia ficción.

Óscar dice:

:))
Juanra: Nótase, sí, del todo.
Por lo que decíamos de los numerales, In I Go, es que por mucho que me expliquéis no consigo hacerme una idea de cómo sería el mundo sin los números –que no sin cantidades–. ¿Tendrán plural? A propósito: las lenguas que no tienen plural siempre tienen mecanismos para deshacer ambigüedades…

jazlima dice:

En japonés pasa eso… para decir pez o peces usan la misma palabra: “sakana”. Pero por el contexto te das cuenta de si hablan de uno o de muchos.

In I Go dice:

A mí también me resulta difícil imaginar que se pueda vivir sin números. Pero, ¿para qué quieres contar, o los números? ¿Para saber lo que tienes? ¿Para saber cuántos somos? ¿Para saber cuánto te falta? ¿Para llamar por teléfono? No sé, para muchas cosas. ¿Y si todo eso que se te pueda ocurrir a ellos se la trae al fresco? Será que no los necesitan, y si no los necesitan no han desarrollado la numeración. Supongo que tendrán claros los conceptos de “falta”, “sobra” y “está bien”, y con eso les basta.

sara dice:

sinceramente creo q debes volver a leer el texto en vez d acerte tanto el graciosillo.. Everett dijo q no tenían colores no que no los distinguieran. deberías informarte un poco mejor antes de dar una opinión, sobre todo si es una burla.creo q m fio mas del misionero-fonólogo que de una persona que habla por hablar.

Óscar dice:

Sara, ya lo sé, eso lo digo yo. ¿Y tú? ¿Has leído lo que he escrito? Te lo vuelvo a poner, para que lo leas bien:
…si no tienen pretéritos ni futuros no quiere decir que no tengan conciencia del tiempo, porque, por la misma regla de tres, si no tienen colores no quiere decir que todos sean daltónicos…
No te nos enfades, Sara.
PD: Aquí tenemos por costumbre respetar al personal, dando nuestras opiniones, eso sí, pero ante todo con tranquilidad y buenos elementos.

ciriaco dice:

💡 😳 😛 🙄 😉 😥 😮 😆 😡 🙁 ❗ ❓ :mrgreen: 😐 😈 ➡ 😯 🙂 😎 👿 😀

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